Halb Europa fordert den Schuldenerlass - Auswirkungen?

[BlinderBarmer]

Ich habe das nicht verteidigt, nur beschrieben.
Die EZB hätte die Anleihen gar nicht erst übernehmen dürfen.
Aber wenn der Schuldner und der Gläubiger sich einig sind, kann man die Schulden auch streichen, ohne das irgendetwas passiert.

[Noppenzar]

Aber das Geld ist ja nicht weg.

Ein Staat nimmt 100 Mrd auf, die EZB "kauft" ihnen die Schulden ab und erlässt sie dem Staat. Auf den ersten Blick natürlich ein "genialer" Buchungstrick, der den Staat entlastet. Soweit richtig, aber ein Punkt wird dabei nicht beachtet:

Der Staat gibt das Geld aus, es landet in der Bevölkerung und erhöht dort die Geldmenge. Der Staat könnte also theoretisch, nach deinem Modell, jedem Bundesbürger unendlich Geld schenken.

Dann passiert aber genau das, was dem König passiert ist mit den mit Kupfer gesteckten Goldmünzen.

Oder anders formuliert: wenn du jedem Bürger 1 Mio schenkst, dann ist die heutige Million nichts mehr Wert.

Was tut der Bürger mit unendlich Geld?

Er verkonsumiert es möglichst schnell, weil am nächsten Tag vielleicht 2 Mio geschenkt werden.

Letztendlich passiert dann im Extremfall das, was 1923 passiert ist. Die Menschen haben ihren Lohn abgeholt und sofort ausgegeben.

Soweit sind wir lange nicht aber die tatsächliche Inflation liegt bereits um ca. 3% höher als der offizielle Warenkorb. Parallel zu Nullzinsen und Nullrunden beim Lohn ergibt das in 10 Jahren einen erheblichen Kaufkraftverlust. Die USA hatten nach Bretton-Woods in den 70ern zum Teil über 10% Inflation, Deutschland durch die stetige Aufwertung der DM etwas weniger.

Das wäre alles auch nicht schlimm wenn es, wie damals, entsprechende Lohnsteigerungen und Zinsen gäbe.

Jetzt hat man aber eine Gemengelage, wo selbst 2% Mietrendite noch lohnend sind. Das treibt die Immopreise immer weiter.

Und auch da gilt wieder: bei Nullzinsen und billigsten Krediten wird jedwedes gedrucktes Geld in Sachwerte investiert. Die Nachfrage steigt.

Vom Staat alles durchaus erwünscht. Man nimmt mehr Steuern ein, generiert nominell "Wachstum", welches aber nur aus der Inflation kommt und entschuldet sich über selbige.

Generell ist deine Argumentation auch nicht verkehrt: der Denkfehler ist halt, dass das Geld eben nicht weg ist, da srei Parteien, Stast, EZB, Bevölkerung die Spieler sind. Ergo müsste der Staat, um das Geld wieder "einzusammeln", die Steuern oder Abgaben in derselben Summe erhöhen.

Oder noch ein einfaches Beispiel:

Ich (Staat) schenke dir (Bürger) 10k. Ich leihe mir das Geld dafür bei Person C (EZB). Person C bürgt und erlässt mir das Geld. Das Geld ist aber nicht weg. Du kaufst dir dafür ein Motorrad im Wert von 10k und das Geld wandert weiter zum Händler und du hast einen Sachwert, den du nun Person E verkaufen könntest. Schenke ich jetzt jedem Bürger 10k und bekomme die erlassen kaufen sich ganz viele das Motorrad. Der Händler erhöht dahingehend die Preise. Dein Motorrad steigt im Wert, du könntest es für 11k verkaufen. Jetzt muss ich jedem Bürger 11k schenken usw., usw.

[BlinderBarmer]

Alles was du im Beispiel beschreibst ist doch schon passiert.
Person C hat gebürgt und das Geld ist in der Welt.
Ob die Schulden jetzt gelöscht werden ändert daran nichts mehr.

Und so wie ich den Threadersteller verstanden habe ging es um die kurzfristigen Auswirkungen des Schuldenerlasses, im Vergleich zum Nicht-Schuldenerlass.

[Tom19]

Danke zusammen.
Also könnte letztlich folgendes geschehen.
- nach BlinderBarmer: - keine Preissteigerung, eher keine Auswirkungen
- nach Noppenzar: - Preissteigerungen mögliche Folgen.

Mir ging es nicht expliziet um die kurzfristigen Auswirkungen, sondern allgemein um die Auswirkungen, (lang und kurz)

[jimih1981]

Es hängt u.a. davon ab wieviele Zombieunternehmen pleite gehn. Momentan werden die ja noch künstlich am Leben erhalten. Aber nicht ewig. Dann ist die Frage wieviele Banken pleite gehn weil es immer mehr Kreditausfälle gibt.

Man kann nur jedem raten nur das an Fiat Money zu haben was zwingend benötigt wird. Das andere sollten man investieren in Gold, Silber, Bitcoin etc. Ein paar Vorräte sind sicherlich auch nicht schlecht.

Wenn es Hart auf Hart kommt wird der Staat als Vermögen kassieren was er nur kriegen kann. Die EZB wird noch mehr die Notenpresse laufen lassen. Sobald das Vertrauen in das Papiergeld noch mehr schwindet und das wird es denn der Anstieg des Goldkureses deutet auf eine Flucht aus dem Papiergeld in andere Werte hin, dann kippt das System mit hoher Wahrscheinlichkeit. Kann aber auch sein dass man es irgendwie schafft den halbtoten Patienten irgendwie noch am Leben zu erhalten.

Die Wahrscheinlichkeit dass es die schlimmste Weltwirtschaftskrise gibt die man jemals gesehn hat, ist relativ hoch.

[BlinderBarmer]

Zitat von Tom19

Danke zusammen.
Also könnte letztlich folgendes geschehen.
- nach BlinderBarmer: - keine Preissteigerung, eher keine Auswirkungen
- nach Noppenzar: - Preissteigerungen mögliche Folgen.

Mir ging es nicht expliziet um die kurzfristigen Auswirkungen, sondern allgemein um die Auswirkungen, (lang und kurz)

Die Auswirkungen des Gelddruckens werden schon kommen, aber die Gründe dafür liegen schon in der Vergangenheit, das Geld ist ja schon gedruckt.
Das ist dann eher ein psychologisches Moment, dass man die Verschuldung der Staaten drückt und damit bessere Finanzierungsmöglichkeiten bekommt.
Wenn Italien 60% Verschuldung hat bekommen die billiger Geld als wenn es 160% wie jetzt sind.
Wobei das ja eigentlich egal ist, wenn keiner den Staaten Geld leiht macht das jetzt halt die EZB...

Die Frage ist, warum man z.B. Italien 100% Schulden erlassen sollte und den anderen nicht.
Deutschland z.B. können die ja mangels Schulden gar nicht soviel erlassen.
Also wenn überhaupt sollte Deutschland zunächst auch seine Schulden auf 160% hochpumpen, das Geld unter den Leuten verteilen und dann die Schulden löschen.

Aus der Historie gesehen hätte ich dann doch lieber wieder ein neues 1923 (Inflation durch zuviel Geld) als ein neues 1933 (Wirtschaftskrise durch zuwenig Geld).

[Noppenzar]

Genau das ist es und das ist ja schon vor der Griechenlandkrise passiert.

Die Griechen haben sich ohne Ende Geld geliehen und damit die Renten fast auf deutsches Niveau erhöht.

Aktuell subventioniert Italien mit unserem Geld über Schulden die Lex Conte. Hier zählt man 42-45% Steuern, neu zugezogene Ausländer zahlen in Italien 25% und auf Auslandseinkünfte pauschal 100.000 Euro.

Deutschland verliert Wohlstand durch gutes Wirtschaften, Italien gewinnt Wohlstand durch schlechtes Wirtschaften.

Jeder Italiener besitzt inkl. Sachwerte im Median etwa das dreifache dessen, was der Deutsche besitzt.

Letztendlich ist das einfach auch eine Frage der Mentalität Italiener, Spanier, Asiaten, Südamerikaner haben traditionell nie auf Bargeld oder das Sparbuch gesetzt. Weil ihre Währungen immer schwach waren. Man erinnere sich an Zeiten, wo Italien bei der Lira einfach ein paar Nullen gestrichen hat. Man hatte nie Vertrauen in die Währung. Das Problem dort waren früher die Auslandsschulden, die man in Fremdwährungen hatte. Die hat man mit frisch gedrucktem Geld bedient, woraufhin man durch die hohe Inflation mehr drücken musste und irgendwann hat man dann die eigene Währung reformiert. Das war ja für Deutsche in den 60ern und 70ern das tolle deshalb dort so billig Urlaub machen zu können. Was damals Italien und Spanien war ist heute die Türkei.

Oder umgekehrt ist das heute für die Schweizer Deutschland und für Deutsche erscheint die Schweiz unendlich teuer.

Welche Möglichkeiten hat jetzt der Deutsche Staat wieder auf das alte System zu kommen?

Eigentlich nur eine kräftige Zinserhöhung. Damit würde man aber eine Krise am Assetmarkt und eine Pleitewelle auslösen.

Schwarze Null ginge theoretisch nur so ohne Kaufkraftverlust

Durch die EZB geht das nicht, also will man es weginflationieren.

Die Formel ist recht einfach:

Inflation > Lohnsteigerung > Zins = Wohlstandsverlust für den Bürger, Wohlstandsgewinn für die Staatskasse

Inflation < Lohnsteigerung < Zins = Wohlstandsgewinn für den Bürger, Verlust für den Staat.

[jimih1981]

Der Zins ist künstlich bei quasi 0. Die Inflationsrate wird so hoch sein dass die Lohnsteigerungen die ja nur maximal einmal im Jahr stattfinden garnicht mehr ausreichen werden. Dieses ganze System ist so aufgebaut dass der Staat und die Banken profitieren und einige wenige andere und der Rest hat durch den Cantilloneffekt die Arschkarte.

https://www.youtube.com/watch?v=KwikXsVwD34

Hier erklärt Jörg Guido Hülsmann anschaulich warum die gängigen Narrative blanker Unsinn sind. Leider auf Englisch aber es ist ein relativ einfaches gut verständliches Englisch.

[BlinderBarmer]

Noppe, wir sind uns doch einig das das Kind schon im Brunnen liegt.