Russland - Ukraine - NATO Konflikt

[Petar]

Zitat von HansWurst123

Selbstverständlich hat die Ukraine zwischenzeitlich einen Angriffskrieg gegen die eigene Bevölkerung im Donbass-Konflikt geführt. Daran gibt es doch gar keinen Zweifel.

Dann ist es eben ein Bürgerkrieg gewesen.
Wie war es nochmal?
Separatisten in der Ostukraine wollten Referendum und die Abspaltung von der Ukraine. Daraufhin schickte Kiew Asow-Bataillon um die Sache zu klären und den Aufstand zu brechen bzw. zu beseitigen.
Die Russen wollten eigentlich nur die humanitäre Katastrophe im Osten der Ukraine verhindern und die Verantwortlichen in Kiew bestrafen...

Und lass mich raten: weil die NATO nicht in der Nähe war, haben dann die Russen (natürlich ohne UN-Mandat) die Aufgabe übernommen und Kiew bombardiert?
Normalerweise ist es eine Aufgabe der NATO, nicht wahr?

Wen jemand zufällig Parallelen zu einem anderem Krieg gefunden hat, bitte gleich vergessen! Da waren wir nämlich auf anderer Seite...

[HansWurst123]

Zitat von Petar

Dann ist es eben ein Bürgerkrieg gewesen.
Wie war es nochmal?
Separatisten in der Ostukraine wollten Referendum und die Abspaltung von der Ukraine. Daraufhin schickte Kiew Asow-Bataillon um die Sache zu klären und den Aufstand zu brechen bzw. zu beseitigen.
Die Russen wollten eigentlich nur die humanitäre Katastrophe im Osten der Ukraine verhindern und die Verantwortlichen in Kiew bestrafen...

Und lass mich raten: weil die NATO nicht in der Nähe war, haben dann die Russen (natürlich ohne UN-Mandat) die Aufgabe übernommen und Kiew bombardiert?
Normalerweise ist es eine Aufgabe der NATO, nicht wahr?

Wen jemand zufällig Parallelen zu einem anderem Krieg gefunden hat, bitte gleich vergessen! Da waren wir nämlich auf anderer Seite...

Exakt das gleiche Szenario wie im Jugoslawien-Krieg..

[Petar]

Zitat von mithardemb

Interessante Verdrehung der Verantwortlichkeiten. Kommen wir doch mal zu unsrem Amokläufer der versucht dich zu erschlagen zurück. Wenn du dich gegen ihn mit einem Kinnhaken wehrst, dann verübst du einen Angriff auf eine Körperstelle mit der er dich nicht geschlagen hat. Damit ist es natürlich gerechtfertigt wenn ein zweiter in den Konflikt eintritt und das Kinn des Amokläufers gegen dich verteidigt. Klingt absurd - ist es auch.

Es bleibt nur eine Frage zu klären - bis wo genau man sich verteidigt und wann ist man nicht mehr in der Verteidigerrolle?
Jemand schlägt dir ins Gesicht mit der offener Hand. Daraufhin erschießt du den Angreifer. Denn du hast dich zurecht verteidigt... (klingt auch etwas absurd)
Territorial gesehen kann man es aktuell am Beispiel Israel sehen. Inwieweit darf sich Israel (zurecht) verteidigen? Gibt es da eine Grenze? Warum dann die internationale Kritik?

Wie gesagt, ich habe volles Verständniss dafür, dass die Ukraine Russland angreift um sich in der Ukraine besser verteidigen zu können. Das bedeutet aber natürlich nicht, wenn Russland sein eigenes Territorium verteidigt, das die russische Soldaten (und ihre Verbündeten) auch in Russland als Angreifer gelten!
So mein Verständnis in der Sache.

[Petar]

Zitat von HansWurst123

Exakt das gleiche Szenario wie im Jugoslawien-Krieg..

Aj,aj.. Das wollen wir aber bitte jetzt nicht vergleichen.
Es ist nicht fair.
Und außerdem sollten wir lieber in die Zukunft schauen. Nicht in die Vergangenheit.

[mithardemb]

Zitat von Petar

Es bleibt nur eine Frage zu klären - bis wo genau man sich verteidigt und wann ist man nicht mehr in der Verteidigerrolle?

Richtig. Da gibt es den sog. Notwehrexzess. Ich habe nicht den Eindruck, dass sich die Ukraine mit übermäßiger Härte zur Wehr setzt. Was sie macht, ist notwendig um als Staat zu überleben.

Zitat von Petar

Territorial gesehen kann man es aktuell am Beispiel Israel sehen. Inwieweit darf sich Israel (zurecht) verteidigen? Gibt es da eine Grenze? Warum dann die internationale Kritik?

Sicherlich ein spannendes Thema, hat aber nichts mit der Ukraine zu tun. Mach einfach einen Thread dafür auf, wenn du darüber diskutieren möchtest.

Zitat von Petar

Wie gesagt, ich habe volles Verständniss dafür, dass die Ukraine Russland angreift um sich in der Ukraine besser verteidigen zu können. Das bedeutet aber natürlich nicht, wenn Russland sein eigenes Territorium verteidigt, das die russische Soldaten (und ihre Verbündeten) auch in Russland als Angreifer gelten!
So mein Verständnis in der Sache.

Man muss sich nicht gegen jemanden verteidigen der sich wehrt. Es reicht vollkommen, wenn Russland den Überfall beendet. Die Ukraine wird kam ihrerseits versuchen Russland zu erobern.

Und die Darstellung dass man sich gegen jemand verteidigen muss der sich lediglich wehrt ist schlicht Propaganda. Putin benutzt diese gerne, Hitler benutzte sie. Willst du dich wirklich auf diese Stufe herablassen?

[Petar]

Zitat von mithardemb

Man muss sich nicht gegen jemanden verteidigen der sich wehrt. Es reicht vollkommen, wenn Russland den Überfall beendet. Die Ukraine wird kam ihrerseits versuchen Russland zu erobern.

Interessante Ansicht.
So ist es für dich ein Angriffskrieg NUR wenn jemand versucht ein anderes Land zu erobern und annektieren?

Zitat von mithardemb

Und die Darstellung dass man sich gegen jemand verteidigen muss der sich lediglich wehrt ist schlicht Propaganda.

Ich weiß nicht. Wer muss sich verteidigen, bzw. wer sich lediglich wehrt?
Hat sich Bevölkerung in der Ostukraine gegen Beschlüsse aus Kiew wehren müssen?
Oder gegen Asow-Bataillon verteidigen dürfen?

Darf sich Ukraine gegen russischen Angriff wehren? (da sind wir uns wohl einig)
Wie weit gilt die Verteidigung der Ukraine? Bis Moskau oder noch weiter?

Wie du siehst, es liegt sehr an der Perspektive des Verteidigers, Aggressors und anderen Interessenten des Konflikts.
Auch wenn es dir offensichtlich nicht gefällt:
- für die meisten Ostukrainer ist Kiew der Aggressor und Moskau "der Verteidiger".
- für die in Kiew ist selbstverständlich Russland der Aggressor und die Ostukrainer sind Verräter, die man bestrafen muss.
- Die These (auch von Kanzler Scholz): "Grenzen dürfen nicht mit Gewalt verschoben werden" gilt schon seit 1991, bzw. 1999 anscheinend nicht mehr.
Warum wohl?

[HansWurst123]

Zitat von Petar

Interessante Ansicht.
So ist es für dich ein Angriffskrieg NUR wenn jemand versucht ein anderes Land zu erobern und annektieren?



Ich weiß nicht. Wer muss sich verteidigen, bzw. wer sich lediglich wehrt?
Hat sich Bevölkerung in der Ostukraine gegen Beschlüsse aus Kiew wehren müssen?
Oder gegen Asow-Bataillon verteidigen dürfen?

Darf sich Ukraine gegen russischen Angriff wehren?
Wie weit gilt die Verteidigung der Ukraine? Bis Moskau oder noch weiter?

Wie du siehst, es liegt sehr an der Perspektive des Verteidigers, Aggressors und anderen Interessenten des Konflikts.
Auch wenn es dir offensichtlich nicht gefällt:
- für die meisten Ostukrainer ist Kiew der Aggressor und Moskau "der Verteidiger".
- für die in Kiew ist selbstverständlich Russland der Aggressor und die Ostukrainer sind Verräter, die man bestrafen muss.
- Die These (auch von Kanzler Scholz): "Grenzen dürfen nicht mit Gewalt verschoben werden" gilt schon seit 1991, bzw. 1999 anscheinend nicht mehr.
Warum wohl?

Natürlich kann sich die Bevölkerung im Osten gegen Kiew wehren, wenn Grundrechte beschnitten werden.

Es gibt in Deutschland dazu analog Artikel 20 Absatz 4 im Grundgesetz

[jimih1981]

Zitat von HansWurst123

Natürlich kann sich die Bevölkerung im Osten gegen Kiew wehren, wenn Grundrechte beschnitten werden.

Es gibt in Deutschland dazu analog Artikel 20 Absatz 4 im Grundgesetz

Auch richtig. Man wollte diese Frage aber garnicht näher betrachten.
Vielleicht auch weil die Absicht war das der Konflikt eskaliert. Das ist knallharte Geopolitik.
Für die Menschen in der Ukraine interessiert sich wirklich niemand. Es geht um Interessen von Staaten.

[HansWurst123]

Zitat von jimih1981

Auch richtig. Man wollte diese Frage aber garnicht näher betrachten.
Vielleicht auch weil die Absicht war das der Konflikt eskaliert. Das ist knallharte Geopolitik.
Für die Menschen in der Ukraine interessiert sich wirklich niemand. Es geht um Interessen von Staaten.

So ist es, deswegen ist diese ganze Moral-Debatte auch müßig..

Der Ami verteidigt seine Vorherrschaft gegen den Russen bis zum letzten Ukrainer..

[jimih1981]

Naja eigentlich brauchen die Amis und die Russen sich gegenseitig. Zwei Supermächte die noch nie wirkliche Feinde waren.
Ohne die U.S.A. gäbe es das heutige Russland nicht. Ohne die U.S.A. gäbe es keinen IS, der wurde durch Obama erst ermöglicht.
Die Außenpolitik der U.S.A. war schon immer komplett rücksichtlos und im Endeffekt könnte man sagen die Außenpolitik dieser Art begann im Endeffekt schon im 19. Jahrhundert.