Sunny side up - Klimaerwärmung oder doch nicht?

[mithardemb]

Zitat von Fozzi

Kritiker schieben das gerne auf den Green-Deal der (konservativen) Leyen-EU - ich halte das nur für eines der Mosaiksteinchen.

Der Green-Deal bezieht sich auf Produktion und Absatzmarkt in der EU und nicht auf China. Für diesen Markt wird hauptsächlich in China produziert. Wer es also auf die EU schiebt, der hat die Sachlage nicht verstanden.

Zitat von Fozzi

China hat in den letzten Jahren einfach wahnsinnig dazugelernt - auch weil Europa in China produziert.

China befindet sich in einem generalstabsmäßigen Wandel. Erst war es die verlängerte Werkbank. Dann wurde es als Markt interessant und gerade ist China dabei die technologische Vorherschafft zu übernehmen - nicht nur im E-Auto Sektor.

Das wird weder Europa noch die USA verhindern können. China hat ein vielfaches an Universitäten im Technischen Bereich und der Wille nach Vorne zu kommen ist dort deutlich ausgeprägter als hierzulande.

Die eigentliche Frage ist, wie weit sich die westlichen Märkte gegen China abschirmen, um die heimische Industrie zu retten.

[Abwehrtitan]

Zitat von mithardemb

Der Green-Deal bezieht sich auf Produktion und Absatzmarkt in der EU und nicht auf China. Für diesen Markt wird hauptsächlich in China produziert. Wer es also auf die EU schiebt, der hat die Sachlage nicht verstanden.



China befindet sich in einem generalstabsmäßigen Wandel. Erst war es die verlängerte Werkbank. Dann wurde es als Markt interessant und gerade ist China dabei die technologische Vorherschafft zu übernehmen - nicht nur im E-Auto Sektor.

Das wird weder Europa noch die USA verhindern können. China hat ein vielfaches an Universitäten im Technischen Bereich und der Wille nach Vorne zu kommen ist dort deutlich ausgeprägter als hierzulande.

Die eigentliche Frage ist, wie weit sich die westlichen Märkte gegen China abschirmen, um die heimische Industrie zu retten.

CBAM googlen....gilt seit 1.1.26

[mithardemb]

Zitat von Abwehrtitan

CBAM googlen....gilt seit 1.1.26

CBAM gilt für Importe in die EU. Aber wenn deutsche Automobilkonzerne in China für den chinesischen Markt produzieren kommt es nicht zur Anwendung. Wenn also die Chinesen diese Autos nicht kaufen, kann man das nicht auf den Green Deal schieben.

[Noppenfrickler]

Fozzi:

China hat in den letzten Jahren einfach wahnsinnig dazugelernt - auch weil Europa in China produziert

Wenn man sich vor einigen Jahren die chinesischen Verbrennermodelle angesehen hat, konnte man die verblüffende Ähnlichkeit mit deutschen Modellen erkennen. Um in China zu produzieren mussten die ausländischen Hersteller Kompromisse eingehen und ihre Karten zum Teil aufdecken. Und den Rest erledigten die "Spione". Mit dem Knowhow hat China die Entwicklung schneller vorangetrieben als z.B. Deutschland, natürlich auch begünstigt durch die besseren Produktionsbedingungen mit der Hilfe des Staates.

[Abwehrtitan]

Zitat von mithardemb

CBAM gilt für Importe in die EU. Aber wenn deutsche Automobilkonzerne in China für den chinesischen Markt produzieren kommt es nicht zur Anwendung. Wenn also die Chinesen diese Autos nicht kaufen, kann man das nicht auf den Green Deal schieben.

Das war meine Antwort auf de letzten Absatz deines Beitrags. Lies deine Frage nochmal.

[mithardemb]

Zitat von Abwehrtitan

Das war meine Antwort auf de letzten Absatz deines Beitrags. Lies deine Frage nochmal.

Okay das war also auf die Frage nach der Abschirmung der EU gegenüber China bezogen. Ich fürchte nur das wird zum einen nicht reichen und zum anderen baut China ja seine Stromerzeugung aus Solar-, Wind- und Atomenergie aus. Vermutlich wird man auch vor Green Labeling nicht zurückschrecken. Außerdem hängen wir bei vielen Dingen stark von China ab und es würde mich nicht wundern, wenn die entsprechende Vergeltung.

Bei den chinesischen Autos sind ja Zölle zum Teil bis über 30% drauf und China versucht gerade diese runterzubekommen. In Zeiten wo man sich nicht mehr auf die USA verlassen kann, sind die Hebel von China entsprechend groß.

Interessanterweise will man jetzt E-Auto Prämien auch für chinesische Autos zahlen. Das scheint mir kontraproduktiv zu sein.


CBAM zielt ja vor allem auf energieintensive Produkte wie z.B. Stahl- und Aluminium ab. Da bist du vom Fach. Lassen sich Rückgänge vom Import chinesischen Stahls im Januar feststellen?

[Abwehrtitan]

Zitat von mithardemb

CBAM zielt ja vor allem auf energieintensive Produkte wie z.B. Stahl- und Aluminium ab. Da bist du vom Fach. Lassen sich Rückgänge vom Import chinesischen Stahls im Januar feststellen?

wie gesagt das gilt seit 01.01.2026, man rechnet grob 100 €to. x Länderfaktor (jetzt), in Indien und China wurden 50.000 Erzeuger registriert die unter diese Regelung fallen, diese werden nun von der EU bis 2027 (ein wie ich glaube ehrgeiziges Ziel) bewertet mit einem individuellen Firmenfaktor, der dann sukzessive den Länderfaktor ablösen soll / wird. China hat heute 5,1 (also 510 €/to.). Den aktuellen Importwert 2024 und 2025 kann man aus der Zeitschrift "der Stahlmarkt" rauslesen, was man dadurch wirklich wird von der EU fernhalten kann, richtet sich nach den Verbraucher (Preisakzeptanz). Sollten sich für Werke Werte ergeben wie aktuell z.B. Länderfaktor für China wird der Import zum Erliegen kommen, weil sich die Einfuhr von Stahl dann nicht mehr lohnt, resp. zu teuer ist. Diese Art von Protektionismus wird sich China (Indien dto.) nicht gefallen lassen.
Das Wichtigste aber ist, für diese Mengen an Stahl besteht in Europa keiner Fertigungsmöglichkeit, und zwar bei Weitem nicht, kein Kapitalgeber in der EU wird Hochöfen wieder anfahren die mal geschlossen wurden, der Anlauf eines mittelgroßer Lichtbogenofens kostet dreistellig (Mio), und es dauert Monate, eher Jahre, bis man wieder Stahl erschmelzen kann. (ist ein wenig so wie bei den Atomkraftwerken die man nun alle eliminiert hat, ein Neuanlauf ist [fast] aussichtslos).

Wir haben in den letzten Jahrzehnte Dutzende von Schmelzöfen dichtgemacht (frag nach bei den Ruhrpottlern hier), haben nich knapp über 10 Öfen aktiv (Öfen in nennenswerten Schmelzmenge [10to. aufwärts, die größten sind so bei 80 to. Erschmelzung in einem Durchlauf])
Für D habe ich einen Wert im Kopf, von 20 Jahren hat man in D rund 50.000.000 to. Stahl erschmolzen in etwa 60 Öfen, heute ist die Tonnage nur noch grob die Hälfte, der Rest ist in der Masse nach Indien und China abgewandert.
Alleine der Schiffsverkehr nur für Stahltransporte von CN nach D, erzeugt einen CO2 Wert der abenteuerlich ist! (
Wenn dich die Produktionstonnagen weltweit interessieren kann ich die hier mal einstellen, im Büro habe ich sie vorliegen, da wird dir dann schnell klar werden, das diese Schutzmaßnahme nach hinten losgehen kann, (ich sage wird), deshalb wird CBAM "modifiziert werden.

Gäbs durchaus noh viel zu sagen, aber ich will kein Buch hier einstellen ...

[mithardemb]

Das ist der gleiche Effekt den man in den USA im Moment sieht. Importzölle treffen immer auch das eigene Land. Selbst wenn man sich in Europa zu den Investitionen durchringen würde, bliebe der Stahl teurer. Zum einen muss man diese Investition refinanzieren und zum anderen hat man die Dinge ja genau deshalb importiert, weil man sie in Europa nicht so billig herstellen konnte.

Es wird auch zu weiteren Produktionsverlagerungen für den Export führen. Wenn der Absatzmarkt nicht in der EU liegt, ist der Anreiz Produktion / Endmontage auch außerhalb der EU zu halten groß.

China wird diese Zölle auch nicht unkommentiert lassen und uns entweder bei Importen die wir schwer substituieren können kurz halten oder Importe nach China höher besteuern.

[jimih1981]

Wer im Glashaus wie die EU sitzt sollte nicht mit Steinen. Die EU erhebt teilweise extrem hohe Zölle. Warum das nur bei Trump als schlecht gilt erschließt sich mir nicht. Trump nutzt die Zölle als Verhandlungstaktik die EU erhebt sie genau um den europäischen Markt zu schützen.

[mithardemb]

... und wie der Abwehrtitan ja auch geschrieben hat, wenden sich auch in diesem Fall die Zölle gegen den Importeur und man wird wohl nachjustieren müssen.

Allerdings sieht man am dem Bespiel auch sehr schön die Unterschiede zu den USA. Sie wurden von Gremien in der EU entschlossen mit einer langfristigen Vorbereitungsphase (es ging im Oktober 2023 los). Damit gab es auch die Möglichkeit die notwendigen Strukturen aufzubauen - sowohl in der EU also auch bei den exportierenden Ländern.

Trump macht diese Beschlüsse kurzfristig in Personalunion per Dekret und passt die Zölle auch gerne mal nach Telefonanten an, wenn es nicht nach seinen Vorstellungen verlaufen ist. So ist es z.B. bei der Schweiz gelaufen.
Bei einem solchen Handelspartner sucht man sehr schnell nach verlässlicheren Alternativen. Genau das läuft ja bei vielen Handelspartnern der USA.

Die USA isoliert sich gerade vom Rest der Welt. So etwas geht selten gut aus.