Mannschaftsaufstellung

[Halbdistanzspieler]

Angenommen Spieler X Hinrunde 12:10,Rückrunde 9:13 und Spieler Y Hinrunde 8:14,Rückrunde 11:11, und der Verein will Spieler X vor Spieler Y aufstellen, muss dann umgestellt werden?

[Ino]

Original geschrieben von Halbdistanzspieler
Angenommen Spieler X Hinrunde 12:10,Rückrunde 9:13 und Spieler Y Hinrunde 8:14,Rückrunde 11:11, und der Verein will Spieler X vor Spieler Y aufstellen, muss dann umgestellt werden?

Das vorgenannte Beispiel habe ich mal durchgerechnet. Dabei bin ich davon ausgegangen, daß die beiden im gleichen Paarkreuz gespielt haben!

Sowohl im ersten als auch im mittleren Paarkreuz (hinteres habe ich nicht gerechnet) stände X zur nächsten Hinrunde vor Y, da wir im TTVR ja die gesamte Saison nehmen.

Würden wir nur die letzte Rückrunde zur Aufstellung der Hinrunde nehmen dann stände jeweils Y vorne, könnte aber auf Wunsch des Vereins trotzdem getauscht werden (innerhalb eines bestimmten Punktebereiches (0,6 Punkte) kann der Veirein Wünsche äußern, wie aufgestellt werden soll)

Die WTTV-Regeln dazu kenne ich nicht

[Ino]

Original geschrieben von Edwin

die ganzen systeme, ob man jetzt punkte vergibt oder nach bilanzen geht, gehen doch alle nach paarkreuzen, was für mich schon keine neutrale bestimmung der spielstärke zulässt. wer sagt denn, dass z.b. der 3er schlechter ist als der 2er?

über die Problematik gab´s hier auch schon mal Diskussionen. Die 100% Lösungs gabs da aber auch nicht, außer man würde eine Rangliste für alle Spieler einführen.

In der Regel gibt´s innerhalb einer Mannschaft ein Gefälle und 10:6 Spiele vorne sind meistens eine höhere Leistung als 10:6 hinten. Von daher muss man die Paarkreuze unterscheiden.

Und wenn lt. WO aufgestellt wird, ist der 3er zumindest nicht besser als der 2er

Wenn Du inzwischen die ultimative Bewertungsmöglichkeit gefunden hast, immer her damit. Daran sind sicherlich alle interessiert. Aber auch wenn ich das jetzige System bei uns nicht gerade ideal finde, sehe ich nicht viel besseres.

[Edwin]

Original geschrieben von Ino
Wenn Neuzugänge da sind, oder innerhalb zweier Mannschaften Spieler gewechselt haben, kann man ja nicht die Ergebnisse der letzten Rückrunde heranziehen.

du kannst doch neuzugänge unterhalb der oberliga auch zur rückrunde einsetzen.

Trotzdem finde ich es richtig, die Aufstellung der Hinrunde nach der gesamten zurückliegenden Saison zu machen. Dadurch werden auch Glückstreffer oder ein Durchhänger ausgeglichen und die Aufstellung ist etwas korrekter.

dann kann ein schlechtes ergebnis in der hinrunde kein durchhänger sein? und wer entscheidet, ob ein schlechtes ergebnis in der rückrunde nur ein durchhänger war? wenn dieses punktesystem das so vorsieht, werden die schlechten ergebnisse der rückrunde stets als durchhänger gewertet und die der hinrunde nicht.

Auch die Auf- und Absteiger werden nach der gesamten Saison ermittelt.

das hat doch nichts mit der mannschaftsaufstellung zu tun, die ja nun mal nach jeder halbserie geändert werden darf.

Also unsere Staffelleiterordnung sagt:
"Die ermittelte Leistungszahl der Vorrunde wird zu der der Rückrunde addiert, und der daraus zu errechnende Mittelwert ist Basis für die folgende Spielrunde."

das kann ja geändert werden

Der Wortlaut der WO muß auch nicht unbedingt so ausgelegt werden, daß nur die letzte Halbserie herangezogen wird.

richtig - daher diskutieren wir das ja hier aus

meiner meinung nach muss sowieso ein bundeseinheitliches system her, nach dem die spielstärke abhängig von der spielstärke der gegner ermittelt wird. das ist hier aber off-topic. ich finde es einfach unlogisch, nach der rückrunde zwei halbserien, nach der hinrunde aber nur eine zur bewertung der spielstärke zu betrachten. das ist absolut unabhängig davon, dass man die beiden halbserien in dem einen fall nun "saison" nennt.

außerdem siehst du ja an der antwort von werner, dass es auch im wttv, zumindest in den bezirken und kreisen, so wie bei euch gehandhabt werden kann, wodurch meine aussage, es könne nur die letzte halbserie betrachtet werden, selbst im wttv nicht allgemein richtig ist. dadurch ist es nur noch meine meinung, dass es so gehandhabt werden sollte.

gruß.

[Edwin]

argh - da hat mein beitrag durch zwischenzeitliches kaffee-kochen zu lange gedauert, so dass ich diesen noch nicht gesehen habe.

über die Problematik gab´s hier auch schon mal Diskussionen. Die 100% Lösungs gabs da aber auch nicht, außer man würde eine Rangliste für alle Spieler einführen.

s.o. - fände ich super, ist aber hier ot.

In der Regel gibt´s innerhalb einer Mannschaft ein Gefälle und 10:6 Spiele vorne sind meistens eine höhere Leistung als 10:6 hinten. Von daher muss man die Paarkreuze unterscheiden.

das erste sehe ich genauso. die paarkreuze müssten aber bei einer spielstärkebestimmung durch die spielstärke seiner gegner eben keine beachtung finden.

Und wenn lt. WO aufgestellt wird, ist der 3er zumindest nicht besser als der 2er

so sollte es sein. aber selbst, wenn er nur gleich gut ist (kommt oft genug vor), gibt es für einen sieg über den 2er in jedem bisherigen system mehr punkte...

Wenn Du inzwischen die ultimative Bewertungsmöglichkeit gefunden hast, immer her damit. Daran sind sicherlich alle interessiert. Aber auch wenn ich das jetzige System bei uns nicht gerade ideal finde, sehe ich nicht viel besseres.

die wird es bestimmt nicht geben. und wenn doch, dann bestimmt nicht von mir

ich sehe aber dennoch gute ansätze in den von dir angesprochenen anderen diskussionen, bzw. sehr ordentliche systeme in anderen sportarten (schach) bzw. sogar im tt in anderen ländern.

gruß.

[Ino]

Original geschrieben von Edwin

1.) du kannst doch neuzugänge unterhalb der oberliga auch zur rückrunde einsetzen.

2.) dann kann ein schlechtes ergebnis in der hinrunde kein durchhänger sein? und wer entscheidet, ob ein schlechtes ergebnis in der rückrunde nur ein durchhänger war? wenn dieses punktesystem das so vorsieht, werden die schlechten ergebnisse der rückrunde stets als durchhänger gewertet und die der hinrunde nicht.

3.)ich sehe aber dennoch gute ansätze in den von dir angesprochenen anderen diskussionen, bzw. sehr ordentliche systeme in anderen sportarten (schach) bzw. sogar im tt in anderen ländern.

zu 1.
es ist schwierig Ergebnisse aus unterschiedlichen Staffeln, Kreisen oder Verbänden miteinander zu vergleichen. Und da man solche Fälle mit einer Regelung, jeweils die letzte hin und Rückrunde zu werten, sehr häufig hätte, halte ich das auch nicht für gut.

zu 2.) Ob das schlechte Ergebnis ein durchhänger ist, oder das gute ein Glückstreffer, ob Hin- oder Rückrunde ist doch ganz gleich. Wenn man die komplette letzte Saison nimmt, dann hat man den Mittelwert eines Spielers, seine konstante Leistung sozusagen. Das wäre doch ziemlich erstrebenswert.

zu 3.) woanders brauchen wir uns nach guten Systemen nicht umzuschauen, da wir ja unseren DTTB haben

[Edwin]

zu 1.
es ist schwierig Ergebnisse aus unterschiedlichen Staffeln, Kreisen oder Verbänden miteinander zu vergleichen. Und da man solche Fälle mit einer Regelung, jeweils die letzte hin und Rückrunde zu werten, sehr häufig hätte, halte ich das auch nicht für gut.

sorry, verstehe ich nicht. ich meinte damit, dass es auch jetzt (unterhalb der oberliga) erlaubt ist, zur rückrunde neue spieler einzusetzen. diese können auch aus anderen kreisen oder verbänden stammen. das o.a. problem hast du also auf jeden fall, denn auch nach eurem system betrachtet ihr dann nur die hinrunde, oder?

zu 2.) Ob das schlechte Ergebnis ein durchhänger ist, oder das gute ein Glückstreffer, ob Hin- oder Rückrunde ist doch ganz gleich. Wenn man die komplette letzte Saison nimmt, dann hat man den Mittelwert eines Spielers, seine konstante Leistung sozusagen. Das wäre doch ziemlich erstrebenswert.

nochmal sorry, auch das verstehe ich nicht. umstellungen können, bzw. müssen doch auch nach der hinrunde gemacht werden. so wie ich es verstanden habe, betrachtet ihr dann aber auch nur die hinrunde. hab ich da irgendwas missverstanden?

und nochmal zu der "kompletten letzten saison": das kind bekommt doch nur den namen "saison", entscheidend ist aber der zeitraum. eine saison besteht nunmal auch aus zwei halbserien.

mal ganz nebenbei - was ist eigentlich mit jugendlichen, die innerhalb einer halbserie sehr schnell sehr viel besser werden können? auch aus diesem grunde halte ich es für erstrebenswert, die spielstärke so aktuell wie möglich darstellen zu können und dafür sind, mangels eines direkten spielstärkenvergleichs, m.e. kürzere zeiträume besser geeignet.

zu 3.) woanders brauchen wir uns nach guten Systemen nicht umzuschauen, da wir ja unseren DTTB haben

hihi - wie wahr *seufz*

gruß.

[Ino]

Das es solche Neuzugänge gibt, habe ich ja auch gesagt, diese werden aber in der Regel intuitiv eingereiht, da ein Vergleich nicht möglich ist.

Nochmal das Beispiel mit dem verletzungsbedingt aussetzen: Die Nr. 1 der ersten Mannschaft spielt aus irgendeinem Grund in der Rückrunde nur 2 mal. Dann steht er also in der nächsten Hinrunde auf Platz 6 der zweiten Mannschaft

Verteidigung eines Punktesystems: Brett 3 musste mehrmals aufrücken. Hat also 5 Begegnungen an 3 gespielt und 4 Begegnungen an Brett 2. Wird er jetzt nach seiner Bilanz im ersten oder mittleren Paarkreuz weiterspielen?:confused:

Ich halte eine Betrachtung nach der kompletten Saison immer noch für sinnvoll, weil auch Spieler zum Teil enorme Schwächen auswärts, oder an Wochenspieltagen haben. Über die gesamte Saison gleicht sich sowas aus, das Ergebnis istbesser.
Spieler mit einer besonderen Entwicklung kann man mit Begründung auch nach vorne melden, das geht, wird aber geprüft.

Zur Rückrunde wird "nur" das Ergebnis der Hinrunde genommen

Wenn man so aktuell sein will, sollte man nach jedem Zweiten, besser nach jedem Spiel umstellen können

[Edwin]

Das es solche Neuzugänge gibt, habe ich ja auch gesagt, diese werden aber in der Regel intuitiv eingereiht, da ein Vergleich nicht möglich ist.

du hast dies aber als argument für deine auffassung benutzt, daher meine nachfrage.

Nochmal das Beispiel mit dem verletzungsbedingt aussetzen: Die Nr. 1 der ersten Mannschaft spielt aus irgendeinem Grund in der Rückrunde nur 2 mal. Dann steht er also in der nächsten Hinrunde auf Platz 6 der zweiten Mannschaft

immer noch ein verständnisproblem? die frage, die sich mir stellt: ist es bei euch so, dass für die aufstellung der rückrunde nur das ergebnis der hinrunde gezählt wird? wenn ja, müsste doch dieser spieler, wenn er in der hinrunde nur 2 mal spielt, nach deiner ausführung nach der hinrunde an 6 in der zweiten mannschaft spielen. spielt er aber in der rückrunde nur 2 mal, würde das ergebnis der ganzen saison (= zwei halbserien) zählen und er müsste nicht in der zweiten spielen. wenn das so ist, warum wird zwischen hin- und rückrunde unterschieden? im wttv müsste er im übrigen mit sicherheit nicht in die zweite, selbst wenn er in diesen beiden spielen 0:4 spielen würde.

Verteidigung eines Punktesystems: Brett 3 musste mehrmals aufrücken. Hat also 5 Begegnungen an 3 gespielt und 4 Begegnungen an Brett 2. Wird er jetzt nach seiner Bilanz im ersten oder mittleren Paarkreuz weiterspielen?:confused:

du musst zugeben, dass die entscheidung, ob er jetzt oben oder mitte spielt, auch mit der bilanzwertung des wttv gut zu begründen ist.

darüber hinaus halte ich das punktesystem aber nicht für schlechter als das bilanzsystem des wttv. das habe ich auch nie behauptet. ich behaupte lediglich, dass ein einheitliches ranglistensystem, bei dem die spielstärke durch die aktuelle _spielstärke der gegner_ (bisher ist diese das paarkreuz) ermittelt wird, um längen besser ist als das punktesystem bzw. das bilanzsystem.

Ich halte eine Betrachtung nach der kompletten Saison immer noch für sinnvoll, weil auch Spieler zum Teil enorme Schwächen auswärts, oder an Wochenspieltagen haben. Über die gesamte Saison gleicht sich sowas aus, das Ergebnis istbesser.
Spieler mit einer besonderen Entwicklung kann man mit Begründung auch nach vorne melden, das geht, wird aber geprüft.

über die länge der betrachtung kann man sicherlich streiten - ich sehe auch ein, dass deine argumente sehr gut sind. mir geht es aber nur um den unterschied, der bei euch gemacht wird. wenn ihr für die hinrunde die ergebnisse der gesamten letzten saison (= zwei halbserien) nehmt, dann sollten doch auch für die rückrunde 2 halbserien genommen werden.

gruß.

p.s.: hoffentlich langweilen wir die leute nicht - ist ja fast ein chat

[Sascha Eichmann]

Original geschrieben von Ralph
in Hessen hatte man im letzten Jahr neu eingeführt, daß für die Vorrunde das Ergebnis aus der kompletten letzten Saison zählt; dies wurde nun aber wieder rückgängig gemacht, da sich herausgestellt hat, daß es für die Klassenleiter (und Vereine) bei Neuzugängen schwierig ist, die entsprechenden Auswertungen zu bekommen. Und wie bewertet man jemanden, der in der Vor- oder Rückrunde pausiert hat ...?

Gruß Ralph

Wir - auch HTTV - haben vom Klassenleiter ein Schreiben erhalten, wonach ausschlaggebend für die Aufstellung in der Rückrunde die gesammte Serie des Vorajhres ist.