Jürgen Mölleman???

Original geschrieben von holger
Wow, Westerwelle tritt sehr energisch auf. Das hätte ich nicht gedacht. Friedmann ist sooooo klein mit Hut. Ich muss meine Meinung über Westerwelle von eben zurücknehmen.

Dann haben wir wohl zwei verschiedene Sendungen gesehen. Der Klarheit, Schärfe und Brillianz der Argumentation von Friedman hatte Westerwelle außer Sprüchen und dem Versuch, auf Nebenkriegsschauplätze auszuweichen, nichts entgegenzusetzen. Selbst Schäuble war einer Meinung mit Friedman.

Mir hat Westerwelle fast leid getan. Heute morgen hat er ja auch klipp und klar erklärt, dass er auf die Frage, warum sich Möllemann sich nicht bei Friedman entschuldigt - was nach Westerwelles Meinung überfällig ist - nur antworten konnte: Da müssen Sie schon Möllemann selber fragen.

Es ist für einen Parteivorsitzenden kein Vergnügen, für den Mist, den ein anderer angezettelt hat, den Kopf hinhalten zu müssen. Der Spiegel von heute hat einen sehr informativen und ausgewogenen Artikel zu der ganzen Sache gebracht, auch was die Reaktionen im Ausland angeht. Das betroffene Gesicht Westerwelles, nachdem er in Yad Vaschem war - ich war auch mal dort -, sprach Bände.

Gruß, Volkmar

[holger]

@ Volkmar,

ja, gegen Ende der Sendung hat sich das Blatt ganz schön gewendet.

Und ich betone nocheinmal, das ich Friedmanns Art unmöglich finde.

Original geschrieben von holger

Und ich betone nocheinmal, das ich Friedmanns Art unmöglich finde.

Und das ist Dein gutes Recht, für das ich immer eintreten würde.

Gruß, Volkmar

[Motion - man]

Sorry, hab erst heute diesen Thread "gefunden", die Sendung hab ich auch gesehen, ist aber schon ein wenig her, deshalb kann ich mich auch nicht mehr an jedes Detail erinnern. Aber als Eindruck dieser Sendung ist bei mir geblieben, dass dieser Friedmann noch ein viel schmierigeres und arroganteres Arschloch ist, als ich es vorher gedacht hatte. Und auch noch mal ausdrücklich für Volkmar: Dass ich ihn nicht mag, liegt nicht daran, dass er ein Jude ist, sondern daran, wie er damit umgeht ein Jude zu sein und alle Deutschen spüren lassen will, dass wir alles ganz böse Menschen sind und uns was schämen sollten, die israelische Politik auch nur annähernd in Frage zu stellen. Ich betone noch einmal: Ich war nie, bin nicht und werde wohl auch niemals rechtsradikal eingestellt sein, habe den Zentralrat der Juden nie als "Scheissladen" o.ä. angesehen, allerdings spüre ich seit diesem ganzen Theater eine geringfügige Abneigung gegen diesen Zentralrat. Und dann fällt mir so ein Zitat ein, vonwegen die Juden seien selber schuld daran, dass es Antisemitismus gebe. Und dann stelle ich fest: Es ist absolut wahr. Natürlich ist es für die Öffentlichkeit formuliert ganz schön dumm ausgedrückt und wird von allen Politgegnern ausgeschlachtet, wohl wissend, wie es wirklich gemeint war. Und das sind genau die gleichen Methoden wie die des Zentralrates: Blind in unverheilte Wunden reistochern und bewusst falsche Unterstellungen tätigen, um von eigenen Problemen abzulenken. Und das ist das Allerletzte. Ich kann das denke ich einordnen und werde deshalb nicht gleich rechts, Andere tun dieses vielleicht nicht und ziehen plötzlich wieder die Reichskriegsflagge auf.
Was ich damit sagen will: JEDER soll seine Meinung äussern dürfen und auch das sagen, was er denkt, aber den Anderen aufgrund einer unpassenden Meinung und fehlenden Argumenten bewusst mit falschen Interpretationen anzuscheissen, ist einfach nur arm! Unter anderem daher könte auch der wachsende Antisemitismus resultieren.

So und jetzt nochmal (weil man dass scheinbar ja immer achtmal ausdrücklich betonen muss): Ich habe nichts gegen den jüdischen Glauben, identifiziere mich nicht mit den Machenschaften des 3. Reiches, o.ä. Ganz im Gegenteil: Im Verein bin ich als Trainer auch in einem sozial schwachen Stadtteil sehr viel mit Ausländern zusammen (viele Türken, Polen, Russen). Mit fast allen komme ich sehr gut aus, im Training sind sie sogar meist ehrgeiziger und arbeiten oft besser mit, als Deutsche Kinder. Aber von meiner Meinung zu der israelischen Aussenpolitik lasse ich mich nicht abbringen, auch nicht auf die Gefahr hin, von irgendwelchen Dummköpfen als Antisemit bezeichnet zu werden. Und da kann man mir auch nicht kommen mit so Argumenten wie sensibles Thema, lieber Klappe halten oder so. Es gibt keine sensiblen Themen, es gibt nur Themen, die von unverbesserlichen immer in eine Schublade gepresst werden.

[TheoneandonlyChris]

interessanter Post, aber ich äußere mich nicht mehr zur Sache, denn Volkmar könnte es ja wieder so drehen dass ich ein Antisemit und Nazi bin Und dir blüht wohl das gleiche, wenn er den Post findet

[chr.flader]

Das glaube ich nicht!

Mit diesen Äußerungen muss auch er vorsichtig sein!

[aleol]

Ich denke, es muß in der Diskussion wesentlich besser getrennt werden zwischen Israel, dem Zentralrat der Juden in Deutschland und einzelnen Personen wie z.B. Friedmann. Nichts ist so schlimm, wie Verallgemeinerungen in der politischen Diskussion ("die Juden terrorisieren die Plästinenser", "alle Ausländer klauen" etc)


Ich bin von der Politik Israels auch nicht begeistert und wünsche mir oft einen zweiten Rabin für Israel.
Wenn allerdings Herr Karsli (und damit indirekt auch ein Herr Möllemann, wenn er sich demonstrativ hinter Herrn Karsli stellt) die Israelische Politk mit Nazi-Methoden vergleicht, dann disqulifiziert er sich in meinen Augen für politsche Diskussionen.

Jemand anderem Nazi-Methoden zu unterstellen stellt für mich eine der schlimmstmöglichen Beleidigungen und Unterestellungen
dar, die man aussprechen kann, denn das ist gleichbedeutend mit dem Vorwurf der Meschanverachtung, unglaublicher Brutalität und vor allem dem Fehlen jeglicher Moral- und Ethikvorstellungen.
Solche Vorwürfe haben in der Politik nichts zu suchen.

Benutzt man diese Ausdrücke allerdings dann auch noch gegenüber Israel, einem Land, desen Bewohner teilweise noch direkt, aber zumindest indirekt über Verwandte, Freunde etc. selber vom Nazi-Terror betroffen waren, ist das noch schlimmer.

Kritik an der israleischen Politik muß erlaubt sein, allerdings sollte man hier wie auch gegenüber anderen Ländern auf seine Wortwahl achten (was meint ihr was los wäre, wenn ein Politiker die Methoden der USA als Nazi-Methoden bezeichnet, oder Verständnis für die Attentäter des 1. September äußern würde, vergleichbar mit Möllemanns Äußerungen ?)


Daß der Zentralrat der Juden erbost auf solche Äußerungen reagiert ist verständlich, denn es existieren sicherlich enge Verbindungen zwischen ihm und dem Staat Israel. Auch ich bin der Meinung, daß der Zentralrat manchmal etwas zu vorschnell mit seinem Vorwurf des Antisemitismus ist, wenn Israel kritisiert wird.
Allerdings hat der Zentralrat mit solchen Vorwürfen recht, wenn auf einmal wieder nur noch von "den Juden" gesprochen wird. Und das passiert leider in der öffentlichen Diskussion viel zu häufig, denn wie gesagt, solche Veralgemeinerungen stellen die scjhlimmste Grundlage für Vorurteile und damit in Bezug auf "die Juden" für Antisemitisms dar. Kritik an Isael und am Zentralrat der Juden muß erlaubt sein, dann aber bitte differenziert.

Und zuletzt zu dem Disput zwischen Möllemann und Friedmann: Auch auf mich wirkt Herr Friedmann nicht gerade sympatisch und auch ich bin der Meinung, daß er manchmal etwas zu dünnhäutig reagiert.
(Allerdings glaube ich auch, daß durchaus Taktik dahintersteckt, nach dem Motto: "wehret den Anfängen !". Lieber etwas schneller mit dem Vorwurf des Antisemitismus sein als irgendwann auf einmal zu merken, daß es wieder eine gesellschaftliche Akzeptanz tatsächlich antisemitischer Äußerungen gibt).
Friedmann ist gegenüber Möllemann wohl übers Ziel hinausgeschossen, der allerdings hätte auch ein bißchen mehr Souveränität zeigen können, persönliche Beleidungen haben in der politischen Diskussion nichts zu suchen.

[Motion - man]

@Aloel:

Richtig, natürlich muss man zwischen Israel, einzelnen Personen oder Vereinen differenzieren. Die Vergleich eines Herrn Karsli (der Moslem ist) mit Nazi - Methoden Israels war mit Sicherheit auch von Hass geprägt und mindestens genauso provozierend und bewusst falsch aufgestellt, wie die Antisemitismus - Debatte bezüglich der FDP von Herrn Friedmann. Er hätte seine (berechtigte) Kritik gegenüber der israelischen Aussenpolitik (bzw. insbesondere der des Ariel Scharon) viel sachlicher anbringen müssen.

Zu dem Thema, dass auch Taktik (wehret den Anfängen) hinter Friedmanns Äusserungen stehen: Ist einleuchtend. Ich denke aber, dass es genau die falsche Taktik ist, denn die Leute, die eh schon etwas auf dem rechten Holzweg sind, werden sagen:" Guck dir diese Juden an, kaum kritisiert man sie mal ein bisschen, fangen sie gleich wieder mit diesen Nazi - Vergleichen an, alles das gleiche Drecksvolk" o.ä.! Wenn der Zentralrat vielleicht in der Form reagiert hätte, dass man sagt:" Diesen Vorwurf müssen wir uns nicht gefallen lassen. Nicht alle Juden stehen hinter der Aussenpolitik eines Scharon. Aber bitte versteht uns auch mal: (Schilderung der Situation aus Sicht der jüdischen Bevölkerung, usw.)", dann wüsste ich nicht viele Argumente, die ein politisch Unentschlossener dem entgegensetzen sollte.
Ich meine damit, dass das evtl. Ziel Friedmanns auf seine Weise verfolgt genau ins Gegenteil umschlägt. Dazu kommt natürlich noch die Tatsache, dass in Zeiten des Wahlkampfes viele Politiker sich jetzt dazu genötigt fühlen, dem Zentralrat, sowie der jüdischen Bevölkerung dermassen in den A... zu kriechen, dass es zu Neid und Missgunst in einigen Gesellschaftsschichten kommen wird, die dann schon wieder aus Protest rechts wählen könnten.

[aleol]

Original geschrieben von Motion - man
@Aloel:

Richtig, natürlich muss man zwischen Israel, einzelnen Personen oder Vereinen differenzieren. Die Vergleich eines Herrn Karsli (der Moslem ist) mit Nazi - Methoden Israels war mit Sicherheit auch von Hass geprägt und mindestens genauso provozierend und bewusst falsch aufgestellt, wie die Antisemitismus - Debatte bezüglich der FDP von Herrn Friedmann. Er hätte seine (berechtigte) Kritik gegenüber der israelischen Aussenpolitik (bzw. insbesondere der des Ariel Scharon) viel sachlicher anbringen müssen.

Da sind wir uns 100%ig einig.
Auch ich stehe der israelischen Politik übrigens sehr kritisch gegenüber, gerade die Siedlungspolitik ist Eskalation pur.

[i]
Zu dem Thema, dass auch Taktik (wehret den Anfängen) hinter Friedmanns Äusserungen stehen: Ist einleuchtend. Ich denke aber, dass es genau die falsche Taktik ist, denn die Leute, die eh schon etwas auf dem rechten Holzweg sind, werden sagen:" Guck dir diese Juden an, kaum kritisiert man sie mal ein bisschen, fangen sie gleich wieder mit diesen Nazi - Vergleichen an, alles das gleiche Drecksvolk" o.ä.! Wenn der Zentralrat vielleicht in der Form reagiert hätte, dass man sagt:" Diesen Vorwurf müssen wir uns nicht gefallen lassen. Nicht alle Juden stehen hinter der Aussenpolitik eines Scharon. Aber bitte versteht uns auch mal: (Schilderung der Situation aus Sicht der jüdischen Bevölkerung, usw.)", dann wüsste ich nicht viele Argumente, die ein politisch Unentschlossener dem entgegensetzen sollte.
Ich meine damit, dass das evtl. Ziel Friedmanns auf seine Weise verfolgt genau ins Gegenteil umschlägt.
[/B]

Solch eine Reaktion hätte ich mir von Friedmann auch eher gewünscht.
Solange es allerdings tatsächlich Sprüche wie den von Dir beschriebenen in Deutschland gibt, gibt es also auch Antisemitismus in Teilen der Bevölkerung. Und dann ist es schon wichtig, den Rest der Bevölkerung dafür zu sensibilisieren und jede Entwicklung hin zu einer Duldung von antisemitischen Äußerungen klar zu stoppen. Dazu gehört das Anprangern gereade von Politiern, die in irgendeiner Weise Antisemitismus zu bagatellisieren versuchen.
Aber wie gesagt, ich gebe Dir Recht, daß gerade bei Kritik gegen Israel auch der Zentralrat aufpassen muß, daß er eine Trenung zwischen Kritik an Israel und Antisemitismus machen muß.

[i]
Dazu kommt natürlich noch die Tatsache, dass in Zeiten des Wahlkampfes viele Politiker sich jetzt dazu genötigt fühlen, dem Zentralrat, sowie der jüdischen Bevölkerung dermassen in den A... zu kriechen, dass es zu Neid und Missgunst in einigen Gesellschaftsschichten kommen wird, die dann schon wieder aus Protest rechts wählen könnten. [/B]

Ich glaube allerdings nicht, daß aus wahltaktischen Gründen versucht wird, den 140 bis 160 Tausend Juden in Deutschland in den A zu kriechen. Dazu wäre eine solche Wählergruppe zu klein.
Vielmahr habe ich die Befürchtung, daß die FDP wirklich versucht, ein Wählerpotential am rechten Rand für sich zu erschließen. gerade solche Leute, die sich selber nicht als rechts bezeichnen würden, am Stammtisch dann aber schon gerne Sprüche über "die Juden" hören und auch selber bringen, machen ein wesentlich größeres Wählerpotential aus, das die FDP ansprechen will, da sie von den anderen großen Parteien niemal genug Zualuf bekäme um ihre Ziele (18 %) zu ereichen.

Original geschrieben von TheoneandonlyChris
interessanter Post, aber ich äußere mich nicht mehr zur Sache, denn Volkmar könnte es ja wieder so drehen dass ich ein Antisemit und Nazi bin Und dir blüht wohl das gleiche, wenn er den Post findet

Habe ihn gefunden

Wie von anderen auch schon gesagt worden ist: Das ist keine Frage der Meinungsfreiheit. Herr Möllemann hat dasselbe Recht zu sagen, was er denkt wie Herr Karsli oder Herr Friedmann - oder wie irgendjemand hier im Forum. Und für alle gilt dasselbe: Wer sich mit seiner Meinung in die Öffentlichkeit begibt, muss mit Kritik rechnen.

Nur sollte man zwei Dinge nicht durcheinander werfen: Berechtigte Kritik an Israel - ich bin mit deren Politik auch nicht einverstanden, weiß aber im Moment auch nicht, wie es besser gemacht werden kann - ist legitim. Nicht in Ordnung ist, diese Kritik mit antisemitischen Stimmungen zu unterfüttern wie es Möllemann und andere getan haben.

Ich möchte auch weg von dem verkrampften Umgang mit der deutschen Vergangenheit. Was geschehen ist, ist geschehen. Das heißt aber nicht, dass das, was in deutschem Namen von Deutschen anderen Menschen angetan worden ist, nicht mehr Leitbild des deutschen Staatsverständnisses und auch des eigenen Verhaltens und Redens den Betroffenen gegenüber zu sein hat. Richtig ist: Die Generation, die nach 1945 geboren ist, hat mit dem Holocaust unmittelbar nichts zu tun. Sie sind keine Täter. Das bedeutet aber nicht, diese Generation geschichtslos ist und nicht im Kontext der Geschichte steht und handeln muss.

Mir kommt es in einigen Beiträge so vor, als ob sich die Deutschen selbst in die Opferrolle flüchten. So wie es einmal ein deutscher Politiker der Nachkriegszeit formuliert hat: "Ein Volk, das solche wirtschaftlichen Leistungen zustande gebracht hat, hat ein Recht, von Auschwitz nichts mehr hören zu wollen." Dieses Recht gibt es nicht.

Juden haben das anders formuliert: Die Deutschen werden den Juden Auschwitz niemals verzeihen. ÜBer die Bedeutung dieses Satzes sollten einige mal nachdenken.

Um auch das mal klar zu stellen: Ich unterstelle keinem, Antisemit zu sein oder sich vergangene Zeiten zurückzuwünschen. Aber dann ist mehr Sorgfalt im Reden und Schreiben gefordert als in dieser Diskussion hier im Forum teilweise offenbart wurde.

Gruß, Volkmar