TTR-Abzug oder nicht?

[Mulder]

Zitat von Der springende Punkt

In der 12. Paarung ... er tritt nicht an ... Das Ergebnis zählt für den Mannschaftskampf und für die TTR-Wertung. Klingt für mich vollkommen logisch.

Das hat aber nichts mit Mathematik zu tun. Wenn man aber mathematische Methoden anwendet, muß man sich an die entsprechenden mathematischen Regeln halten. Habt ihr (die TTR-Entwickler) eigentlich Diplommathematiker in euren Reihen (Ich meine keine Informatiker)? Wenn ja, wäre es mal hochinteressant, deren Meinung hier zu lesen. Aber offensichtlich ist das nicht der Fall, sonst müßte man nicht solche Grundlagen erörtern.

In der Physik können auch nur gemessene Werte in die statistische Auswertung mit einfließen, in der Chemie ist es so, in der Psychologie ist es so. Nur im TT nicht. Ihr wißt überhaupt nicht, was ihr da macht (auf mathematischer Ebene). Jeder Naturwissenschaftler würde einfach nur den Kopf schütteln.

Abgesehen davon, daß der nicht angetretene Spieler Punktabzüge bekommt, verliert das Umfeld ggü. dem angetretenen Spieler, ohne ein stattgefundenes Ereignis. Es können nur "reale" Ereignisse statistisch ausgewertet werden.

Eine kleine vereinfachte Analogie. In einer Urne sind rote und weiße Kugeln. Jetzt soll das Verhältnis der beiden Farben ermittelt werden. Jeder soll eine Kugel ziehen (mit zurücklegen). Wenn jemand aus irgendwelchen Gründen keine Kugel zieht, wird so getan, als hätte er eine rote Kugel gezogen, was auch so als Ereignis mit berücksichtigt wird.

Das ist statistisch natürlich völliger Unsinn und verfälscht den Erwartungswert.


Es gibt da einen Witz, der aber die Wahrheit recht gut widerspiegelt. Kennt der ein oder andere bestimmt schon.

Die Fahrkarten bitte...


Eine Gruppe von Physikern und eine Gruppe von Mathematikern fahren mit dem Zug zu einer Tagung. Jeder der Physiker hat seine eigene Fahrkarte aber die ganze Gruppe von Mathematikern hat nur eine einzige Karte.
Plötzlich ruft einer der Mathematiker "Der Schaffner kommt !", worauf sich alle Mathematiker in eine der Toiletten zwängen. Der Schaffner kommt, kontrolliert die Pysiker, sieht, daß das WC besetzt ist und klopft an die Tür: "Die Fahrkarte bitte !". Einer der Mathematiker schiebt die Fahrkarte unter der Tür durch und der Schaffner zieht zufrieden wieder ab.
Auf der Rückfahrt beschließen die Physiker, denselben Trick anzuwenden und sie kaufen nur eine Karte für die ganze Gruppe. Sie sind sehr verwundert als sie merken, daß die Mathematiker diesmal überhaupt keine Fahrkarte haben...
Wieder ruft einer der Mathematiker "Der Schaffner kommt !". Sofort stürzen die Physiker auf das eine WC, die Mathematiker machen sich etwas gemächlicher auf den Weg zum anderen. Bevor der letzte Mathematiker die Toilette betritt, klopft er bei den Physikern an: "Fahrkarte bitte!"

Und die Moral von der Geschicht? Physiker wenden die Methoden der Mathematiker an, ohne sie wirklich zu verstehen.

In diesem Fall sinds Physiker (warum Physiker, wird hier wohl nicht jeder verstehen, eher aber noch Physikstudenten, der ich auch mal einer war), kann man in diesem Fall getrost durch TTR-Entwickler ersetzen.

[Variatio]

Zitat von Mulder

Es gibt da einen Witz, der aber die Wahrheit recht gut widerspiegelt. Kennt der ein oder andere bestimmt schon.

Ja, ist einer meiner mein Lieblingswitze.

Eine gewisse Realitaetsfremdheit ist 'uns' nicht abzusprechen:

Ein Mathematikstudent kommt mit einem nigelnagelneuen Fahrrad in die Uni gefahren, sofort fragen ihn seine Kommilitonen, woher er denn das nigelnagelneue, super Fahrrad habe.
"Ich fahre so durch den Park, als plötzlich ein Mädchen von ihrem Fahrrad springt, sich auszieht und meint, ich könne alles von ihr haben" Darauf seine Kommilitonen: "Echt gute Wahl, die Klamotten hätten dir sowieso nicht gepasst."

Das hat aber nichts mit Mathematik zu tun. Wenn man aber mathematische Methoden anwendet, muß man sich an die entsprechenden mathematischen Regeln halten.

Letzteres stimmt natuerlich. Und ich kann dir versichern: Mathematisch ist mit dem TTR alles in Ordnung, er ist logisch komplett konsistent.

Das, was du kritisierst, hat aber nichts mit der Konsistenz der mathematischen Modellierung zu tun, sondern mit der Umsetzung in der TT-Realitaet. Und diese ist in gewissem Sinne subjektiv motiviert und abhaengig vom Gerechtigkeitsempfinden oder einfach nur vom individuellen Vorteil des Beobachters. Hier gibt es einige Anekdoten zu lesen, bei denen TTR-Befuerworter ploetzlich zum Kritiker wurden, als sie bei einem Turnier viele Punkte verloren hatten. Und genauso umgekehrt.

Aber mit Modellierung (und deren Tuecken) muesstest du dich als ex-Physik-Student eigentlich auskennen! Insbesondere damit, dass innere Konsistenz eines Modells nichts ueber dessen Praxis-Relevanz aussagt.

[Cisco]

Rein logisch (wie ja Mathematiker denken) passt, dass einbeziehen eines nicht relevanten Wertes natürlich nicht zum System. Allerdings würde eine gegenteilige Regelung, wie nun an genügend Beispielen hier erläutert wurde, Manipulationen viel breiteren Raum geben. Durch Manipulationen würden ebenfalls die TTR-Werte verfälscht, weil das Zufallsprinzip der gewerteten Spiele beeinträchtigt wird.

Man muss also zwischen zwei Nachteilen abwägen. Und das systematisch falsche Einbeziehen nicht gespielter Ergebnisse, ist dabei ganz klar das kleinere Übel.

Dies sehen wir doch nun gerade in diesem Thread! Da wird das Finale eines Turniers her geschenkt! Wäre dies, so wie im Mannschaftskampf, nicht möglich, hätte es einen echten Turniersieger gegeben.

Ich finde das Herschenken eines Finalspiels für unseren Sport wesentlich negativer, als ein möglicherweise zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht optimal berechneter Stärkewert eines Spielers.

[Easygoing]

Für den TT-Sport mag das negativer sein, wenn auch das plakative Beispiel "Herschenken eines Endspiels aus Angst vor TTR-Punktverlust" selten vorkommen dürfte.

Generell würde aber das Anwenden der Regel für den Mannschaftswettkampf auch bei Turnieren gerade bei Ranglisten zu nicht vertretbaren Verwerfungen führen.

Diese hätten womöglich nicht die Außenwirkung wie eine Aufgabe vor dem Endspiel aber ein Spieler, der sich im ersten Einzel einer 6er Gruppe verletzt und dem anschließend alle fünf Spiele vom TTR-Wert abgezogen werden verliert möglicherweise seinen Platz in der Mannschaft.

[Fastest115]

Ja aber das kann dir bei einem Mannschaftspiel genauso passieren.

Wenn zb ein Jugendlicher der parallel Jugend und Herren spielt in un in seiner Jugendklasse ein Überflieger ist am letzten Spieltag sich im Doppel verletzt und dann seine 3 Spiele kampflos für die Gegner gewertet werden sind 72 Punkte weg. Und das nicht nur im Jugendbereich sondern auch für seine Herrenaufstellung.

Trotzdem denke ich dass die Regelungen für Turnier und Meisterschaftsspiel so wie sie jetzt sind schon sinnvoll sind bzw der beste "Kompromis" im Sinne des TT Sports

[Waterhouse]

aus diesem Grund wird es ja bei Turnieren/Ranglisten auch anders gehandhabt wie bei Punktspielen. Keiner fährt verletzt auf ein Turnier, um von vornherein seine Spiele abzuschenken. Für Trollos die ein Endspiel schenken, um ihren TTR zu schonen, muss man keine Regeln verbiegen. Denen kann man eh nicht helfen.

Grundsätzlich kann es aber nicht sein, dass der Schenker (und in der Runde sind dies erfahrungsgemäß mind. 90 % taktische Schenkungen wg. Nichtaufrücken), sich aussuchen kann, ob das Spiel TTR-Relevant ist oder nicht.
Manchmal habe ich hier das Gefühl, dass sich mathematische Wissenschaft und gesunder Menschenverstand ausschließen müssen.

[xxxhunterxxx]

Zitat von Cisco

Rein logisch (wie ja Mathematiker denken) passt, dass einbeziehen eines nicht relevanten Wertes natürlich nicht zum System. Allerdings würde eine gegenteilige Regelung, wie nun an genügend Beispielen hier erläutert wurde, Manipulationen viel breiteren Raum geben. Durch Manipulationen würden ebenfalls die TTR-Werte verfälscht, weil das Zufallsprinzip der gewerteten Spiele beeinträchtigt wird.

Man muss also zwischen zwei Nachteilen abwägen. Und das systematisch falsche Einbeziehen nicht gespielter Ergebnisse, ist dabei ganz klar das kleinere Übel.

Dies sehen wir doch nun gerade in diesem Thread! Da wird das Finale eines Turniers her geschenkt! Wäre dies, so wie im Mannschaftskampf, nicht möglich, hätte es einen echten Turniersieger gegeben.

Ich finde das Herschenken eines Finalspiels für unseren Sport wesentlich negativer, als ein möglicherweise zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht optimal berechneter Stärkewert eines Spielers.

Ich war beim dem Turnier anwesend und ich kann es dem Spieler nicht übel nehmen geschenkt zu haben, denn am nächsten Tag war ein Werktag und es gab unerträgliche Wartezeiten. Zumal er auch eine längere Anfahrt (aus Baden-Württemberg nach Gießen) hatte. Ob das der Grund war weiß ich natürlich nicht, aber es gab einige Spieler, die vorzeitig gegangen sind und nicht mehr warten wollten.

[Cisco]

Zitat von Easygoing

Für den TT-Sport mag das negativer sein, wenn auch das plakative Beispiel "Herschenken eines Endspiels aus Angst vor TTR-Punktverlust" selten vorkommen dürfte.

Generell würde aber das Anwenden der Regel für den Mannschaftswettkampf auch bei Turnieren gerade bei Ranglisten zu nicht vertretbaren Verwerfungen führen.

Da bin ich ganz Deiner Meinung.

Mir ging es nur um die Gegenüberstellung "nicht optimal berechneter TTR-Wert" vs. "Manipulation" von Ergebnissen.

In der Praxis dürfte sich die Situation im Einzelsport ohnehin selten finden.

Und wie xxxhunterxxx nun schreibt, ist die Situation auch bei diesem Turnier vielleicht eine ganz andere, als dies im ersten Post geschrieben wurde.

[Hillegosser]

Zitat von Waterhouse

Grundsätzlich kann es aber nicht sein, dass der Schenker (und in der Runde sind dies erfahrungsgemäß mind. 90 % taktische Schenkungen wg. Nichtaufrücken), sich aussuchen kann, ob das Spiel TTR-Relevant ist oder nicht.

Doch genau das muss es eigentlich sein!
Der TTR soll möglichst genau die Spielstärke wiedergeben und nicht dazu genommen werden Ausnahmen zu maßregeln und andere gleich mitzubestrafen.

So sind wir halt ziemlich genau bei Mulders Beispiel mit den roten und weißen Kugeln.
Taktische Schenkungen gibt es so auch weiterhin. Schließlich hat die Maßregelung am einzelnen Spieler auch nahezu keinen Einfluß auf die Mannschaft und überhaupt keinen auf die Meisterschaft.
Das Problem muss man anders lösen, oder es so akzeptieren.

[Fopspin]

Zitat von Waterhouse

Grundsätzlich kann es aber nicht sein, dass der Schenker (und in der Runde sind dies erfahrungsgemäß mind. 90 % taktische Schenkungen wg. Nichtaufrücken), sich aussuchen kann, ob das Spiel TTR-Relevant ist oder nicht.
Manchmal habe ich hier das Gefühl, dass sich mathematische Wissenschaft und gesunder Menschenverstand ausschließen müssen.

Kannst du diese >90% belegen?
Werden diese 90% durch TTR-relevanz deutlich zurückgehen?
(wenn ja, um wie viel % schätzungsweise?)

Dieser Spieler http://wttv.click-tt.de/cgi-bin/WebO...4331&club=7323 hat sich in der Vorrunde jedenfalls an der TTR-relevanz nicht gestört und 9x ohne Spielen abgeschenkt. (die gespielte Begegnungen war er mindestens gegen uns ebenfalls verletzt und nicht in der Lage seine normale Leistung abzuliefern)

War jetzt das "Nichtaufrücken" taktisch gewünscht, oder wollte dieser Spieler gerne viel TTR verschenken um in der Rückrunde im untere Paarkreuz spielen zu können? Oder wollte er beides? (oder nichts von beide?)

Beide obere Arten der "Manipulation" sind von Verbandsseite ungewünscht, aber durch die TTR-relevanz/irrelevanz lässt sich immer nur höchstens eine Art Manipulation bekämpfen. (oder sogar keine, wenn die Kombination Nichtaufrücken+niedrige TTR gewünscht ist)

Deswegen soll man sich bei der Errechnung statistisch erfasste Ereignisse doch lieber nach der "mathematische Wissenschaft" als nach dem "gesunden Menschenverstand" richten. (damit unvermeidbare Fehler nicht noch vergrößert werden)

Wenn im obere Beispiel die 9 abgeschenkte Spiele nicht gewertet wären, hätte das Übel "Nichtaufrücken" zwar immer noch bestanden, aber der krasse Unterbewertung hätte es nicht gegeben. (dafür hätte der Spieler dann "gespielt Abschenken" müssen, wie er ebenfalls gemacht hat.
Der TTR-relevanz hat hier außer eine verfälschte TTR-wert also nichts bewirkt/gesteuert am Verhalten des Spielers.
Das man hier durch nicht antreten (irrelevant) oder wenige Punkte spielen und dann aufgeben (relevant) die TTR steuern kann ist unangenehm, aber leider nicht auszuschließen ohne das System mathematisch kaputt zu machen.
(habe in der RR gegen ihm gespielt. War eine spannende Kiste gegen ein sympatische Gegner, welche ich in diese Sache explizit nicht Böses unterstellen möchte. Sein Verhalten war regelkonform und wären seine nicht gespielte Niederlagen nicht in der Wertung eingegangen wäre IMHO alles ok gewesen.)

Zitat von Cisco

Mir ging es nur um die Gegenüberstellung "nicht optimal berechneter TTR-Wert" vs. "Manipulation" von Ergebnissen.

http://forum.tt-news.de/showthread.php?t=142098&page=25 (mein Beitrag #246)

Hier habe ich mal nachgeschaut wozu es führt wenn abgeschenkte Spiele nicht gewertet werden. Viele "Manipulationsfälle" kann ich beim besten Willen nicht entdecken. Auch in einige andere Gruppen welche ich kurz überflogen habe, sind mir nicht reihenweise taktisch abgeschenkte Spiele aufgefallen.
Der LivePZ wird diesbezüglich in Berlin korrekt berechnet.


Allgemein stört mir bei dieses Thema das anmaßende Verhalten viele Diskussionsteilnehmer die immer wieder die "Manipulation" als zentrale Gedanke in deren Ausführungen stehen haben. (schuldig bis Unschuld bewiesen ist )
Das finde ich einfach nur arm!



gruß
Fopspin