Entscheidung des Bundesgerichts zur Ausländerregelung

[The albatross]

Original geschrieben von Michael Frey

1. Frankreich und Deutschland nicht vergleichbar sind, in Sachen Etats und Jugendförderung. Im ETTU-Cup HF haben wir zB gegen Montpellier gespielt, Trikotsponsor ist dort die Gemeinde mit einem Etat von umgerechnet DM 400.000,-. Wenn ich dagegenrechne was wir von unserer Gemeinde bekommen, fange ich an zu weinen.
Von den 400.000 lassen sich lockerst zwei hauptamtliche Trainer bezahlen... Was ich damit zeigen will, ist dass die Strukturen völlig unterschiedlich sind.
2. Ein hauptamtlicher Trainer reicht dann nicht, wenn man im Training auch noch gute Sparringspartner für die Talente haben will und man mehr als zwei Talente hat.

Ich wollte nichts unterstellen oder von Frankreich auf Deutschland übertragen, sondern nur aufzeigen, wie gute Jugendförderung aussehen kann. Bei meinem alten Klub wird ein beachtlicher Teil des Etats in die Jugendarbeit gesteckt, was sich schon lange auszahlt. So bringen sie immer wieder billige, einheimische und doch leistungsstarke Spieler heraus.

@Michael Frey und Ahdow
Natürlich sind die Strukturen anders. Es ist aber trotzdem nicht so, dass die Vereine dort in Geld schwimmen. In Frankreich funktioniert eben der ganze Staat viel stärker durch Eingriff und Subventionen. Der genannte Betrag von Montpellier erscheint mir zwar auch hoch (Peut-être ce sont des francs français ?), die Förderung richtet sich aber nach der Spielklasse, und da ist Montpellier bei den Herren und Damen ganz oben dabei. Es geht im Normalfall übrigens von der Stadt aus, ein Grund, warum die großen Klubs in frankreich auch meist in großen Städten sind.

Ihr vergesst dabei eines: Es ist enorm schwierig, in Frankreich Sponsoren aus der privaten Wirtschaft zu gewinnen. Engagements wie von Liebherr sind dort undenkbar. Selbst Profiklubs mit siebenstelligem Franc-Etat sind um jede Bäckerei froh.

@Ahdow
Es gibt in Frankreich sehr wenig Tschechen, Polen oder Ungarn, dafür viele Marokkaner, Tunesier, Nigerianer, Ägypter, usw.

@Michael Frey
Können Eure Talente wirklich nur mit Ausländern effektiv trainieren ?? Entweder sind sie stark genug, um in die Trainingsgruppe mit eingebunden zu werden oder sie können auch (nicht nur, auch) mit deutschen Spielern trainieren oder sind die sich in Deinem Verein zu fein dazu ?
Ich sehe leider nicht ein, dass jedes "Talent" einen nicht-EU-Ausländer für sich alleine braucht, um zu trainieren.
Und ich sehe auch nicht ein, dass ein Sparringsprtner um jeden Preis in der ersten Mannschaft spielen muss (frag' mal Markovic von Neureuth).

[Quizard]

Original geschrieben von Bernd Beringer

Die Spirale dreht sich nach unten - jetzt schon! Die Statistiken beweisen es. Tischtennis ist auf dem absteigenden Ast.

Da hast du leider Recht Bernd Beringer. Die Frage ist nur warum? Liegt das nicht vielleicht an den vielen Auslaendern in den deutschen Ligen. (Ich habe nichts gegen Auslaender, muss man ja jetzt hier schon betonen.) Oder warum waren vor ca. 5-10 Jahren mehr Zuschauer in den Hallen als jetzt? Und mit wem koennen sich die Zuschauer mehr identifizieren? Mit Joerg Rosskopf oder mit Ding Song bzw. Kong Linghui?

Auf jeden Fall wird dem TT nicht geholfen durch irgendwelche Klagen und 9:0 Siegen am gruenen Tisch. Denn das will wirklich kein Zuschauer sehen! Und das macht uns TT-Spielern auch keinen Spass!

Natuerlich muss die Jugend gefoerdert werden. Aber wer kann jetzt einem Jugendlichen noch mit gutem Gewissen raten, Profi zu werden? (Ist wohl eher ein Problem der 1.Liga)

@Michael Fry und Manfred Grab
Wie habt ihr denn jetzt vor zu spielen?

[Chris Kratzenstein]

Original geschrieben von Tommy
@chris
Du vertrittst ja merkwürdige Ansichten.
Das ist ja kaum zu glauben. Überleg mal, was du da vertrittst, übertrag das mal auf einen anderen Bereich, in dem du nicht so emotional engagiert bist.
Dann darf also ein Entscheidungsträger niemals eine Entscheidung treffen, die er für dringend geboten hält, nur weil vielleicht jemand klagen könnte?
Unglaublich!

STOP: Tommy ich habe nicht gesagt, daß niemand mehr kurzfristige Entscheidungen treffen darf!
Ich denke nur, daß wenn jemand eine Entscheidung trifft er sich der Konsequenzen bewußt sein mu´ß und die waren in diesem Fall absehbar. Selbst bis zu der Zivilklage. Und es hätte dem DTTB gut gestanden mal eine langfristige Planung zuzulassen. Das war letztes Jahr chaotisch mit Ausländerregelung. Das war es dieses Jahr und nun führt es zum absoluten Chaos.
An diesem Chaos sind deiner Meinung nach die Vereine Schuld die ihre Rechtsmöglichkeiten bis zum letzten ausnutzen um ihre Planung, die im Januar letzten Jahres begonnen hat und im März, zum Zeitpunkt der Entscheidung, schon ziemlich weit vorrangeschritten war. Klar war Wechseltermin danach, aber Verträge waren doch schon geschlossen.
Sicher schadet diese Klage jetzt dem Tischtennis. Aber diese Klage war im März, als die Entscheidung getroffen wurde, schon abzusehen. Oder hat der DTTB selbst nicht damit gerechnet, daß das Sportgericht im Recht gibt? Dann wäre das Chaos nur halb so schlimm gewesen.
(Naja das wollen wir dann doch nicht unterstellen, daß es nur eine Idee war um einige Vereine zu erschrecken, die dann nach der Regel aufstellen!)
Deshalb sage ich wenn der DTTB vorrausschauend geplant hätte, gäbe es das Problem nicht und es wäre wirklich nicht die Welt untergegangen, wenn man diese Regelung erst ab nächstem Jahr angewendet hätte. Aber von langfristiger Planung halten die ganzen Verbände ja überhaupt nichts. Siehe TTVWH und Bal letztes Jahr. Auch wenn ich es richtig fand war es zu kurzfristig.

Achja noch was zur Ausländerregelung. Wenn ich das richtig gelesen habe kann jeder Verband für seine Ligen wieder eine andere Regelung treffen. Das heißt in der Verbandsliga darf vielleicht wieder mit so viel Ausländern spielen wie er will!! Ist dann die Verbandsliga vielleicht stärker als die Oberliga oder sogar als die Regionalliga?? Irgendwann wird der Wirrwarr einfach zu groß!

Ciao Chris

[floseitz]

Original geschrieben von Quizard


Auf jeden Fall wird dem TT nicht geholfen durch irgendwelche Klagen und 9:0 Siegen am gruenen Tisch. Denn das will wirklich kein Zuschauer sehen! Und das macht uns TT-Spielern auch keinen Spass!

das ist das wahre Problem...

Ich denke, alles auf die Jugendförderung abzustellen ist nicht der richtige Ansatz. Natürlich engagieren sich die Ausländer für den Nachwuchs; für sie ist es besser ein paar Mark für das Training zu kriegen, als nichtstuend auf das nächste Punktspiel zu warten. Für die Vereine ist es auch o.k., weil sie für dieses geringe Geld wirklich gute Trainingspartner für den Nachwuchs kriegen. Somit ist der Ansatz für die Förderung der Jugendarbeit schon gegeben. Dennoch ist Engagement im TT zu 98 % Ehrenamt...deswegen sollte jeder Verein auch hier einen vertretbaren Weg einschlagen und die gesetzlichen Regelungen beachten. Wie machen die Offenburger das, dass die Ausländer sich alle hier legal aufhalten und sich ständig im Training engagieren. Haben die alle eine Arbeitserlaubnis? (Soll um Gottes Willen keine Unterstellung sein!)

Für michwürde das heißen, dass max. 2 Ausländer bei einem Verein spielen sollten und sich zudem für das Vereinstraining zur Verfügung stellen.

Dennoch sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass die Ausländer NUR wegen des Geldes hier sind, und die Vereine wohl primär die eigenen Mannschaften verstärken wollen. Und das tun sie, um die Spielstärke aufrecht zu erhalten bzw. den erarbeiteten Status zu erhalten. Ich weiß sehr gut, wie viel Arbeit (meist ehrenamtlich) dahinter steckt, von daher verstehe ich sehr gut, dass die Vereine diese Ziele verfolgen. NUR sollten sie - wie im Falle einiger Regionalligavereine - auch sehen, wann der Bogen überspannt ist. Das macht nämlich die Liga unglaubwürdig und bringt die Probleme mit dem Verband mit sich. Ich bin mir sicher, alles wäre in Ordnung, wenn die Vereine es in der Vergangenheit nicht übertrieben hätten. Aber so ist nun mal der Mensch...immer auf der Suche nach mehr Erfolg und Anerkennung.

[Cheftrainer]

Ich wollte mal etwas zu der (wahrscheinlichen) erneuten Klage vor den Zivilgerichten sagen:

Ich habe den folgenden Text bereits in dem anderen Thread gefunden. Wer das liest sollte erkennen, dass es vielleicht sogar eher wahrscheinlich ist, dass dem DTTB-Bundesgericht Recht gegeben wird. Vielleicht ändert sich was an der Anzahlbeschränkung. Ich glaube aber nicht, dass sich was an der Aufenthaltsgenehmigung ändern kann (und soll):


*******************************************************

Arbeitserlaubnisse/Aufenthaltsgenehmigungen für ausländische Sportler in Deutschland

Auf der 161.Sitzung der Ständigen Konferenz der Innenminister und -senatoren der Bundesländer am 05.05.2000 in Düsseldorf wurde u.a. folgender Beschluss gefasst:

Die Innenminister und -senatoren der Länder und der Bundesminister des Innern stellen fest, dass Berufssportlern und -trainern aus Nicht-EU-Staaten nur ausnahmsweise und nur dasnn Aufenthaltserlaubnisse erteilt werden können, wenn die Qualifikation nachgewiesen und mit dem beschäftigenden Verein ein ausreichendes Einkommen vertraglich vereinbart wurde. Diese Ausnahmeregelung lässt eine zeitlich befristete Tätigkeit in Deutschland zu.

Die Innenminister und -senatoren der Länder halten bundeseinheitliche Regeln für geboten, um der in den letzten Jahren zu beobachtenden Entwicklung zu begegnen, dass immer mehr Amateursportvereine Sportlerinnen und Sportler, insbesondere aus Osteuropa, anwerben und ihnen Gehälter zahlen, die bei weitem nicht mit denen deutscher Berufssportlerinnen und -sportler vergleichbar sind.

Die Innenminister und -senatoren der Länder sind der Auffassung, dass eine wirksame Steuerung nur bei der erstmaligen Einreise im Visumverfahren erfolgen kann, und halten es deshalb für erforderlich, den Ausländerbehörden vorzugeben, der Visumserteilung durch die deutschen Auslandsvertretungen nur noch dann zuzustimmen, wenn der Sportverein neben der entsprechenden Qualifikation auch die Zahlung eines ausreichenden Gehalts nachgewiesen hat. Als ausreichend ist ein Gehalt anzunehmen, das dem für vergleichbare deutsche Berufssportler entspricht. Die genaue Höhe ist unter Beteiligung der Bundesarbeitsverwaltung festzulegen. Aus Vertrauensschutzgründen kann hiervon bei bestehenden Arbeitsverträgen abgesehen werden.

Die Ausländerreferentinnen und -referenten werden beauftragt, im Einvernehmen mit den Sportreferentinnen und -referenten und Vertretern des Bundesministeriums für Arbeit und Sozialordnung bundeseinheitliche Regelungen festzulegen.

Der Vorsitzende wird gebeten, den Vorsitzenden der Sportministerkonferenz und den Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung über diesen Beschluss zu informieren und um Mitwirkung der Sportreferentinnen und -referenten bzw. der zuständigen Referentin oder des zuständigen Referenten bei der Erarbeitung der Regelungen zu ersuchen.

[Oblomow]

Original geschrieben von Cheftrainer
Ich wollte mal etwas zu der (wahrscheinlichen) erneuten Klage vor den Zivilgerichten sagen:

Ich habe den folgenden Text bereits in dem anderen Thread gefunden. Wer das liest sollte erkennen, dass es vielleicht sogar eher wahrscheinlich ist, dass dem DTTB-Bundesgericht Recht gegeben wird. Vielleicht ändert sich was an der Anzahlbeschränkung. Ich glaube aber nicht, dass sich was an der Aufenthaltsgenehmigung ändern kann (und soll):


*******************************************************

Arbeitserlaubnisse/Aufenthaltsgenehmigungen für ausländische Sportler in Deutschland

Auf der 161.Sitzung der Ständigen Konferenz der Innenminister und -senatoren der Bundesländer am 05.05.2000 in Düsseldorf wurde u.a. folgender Beschluss gefasst:

Die Innenminister und -senatoren der Länder und der Bundesminister des Innern stellen fest, dass Berufssportlern und -trainern aus Nicht-EU-Staaten nur ausnahmsweise und nur dasnn Aufenthaltserlaubnisse erteilt werden können, wenn die Qualifikation nachgewiesen und mit dem beschäftigenden Verein ein ausreichendes Einkommen vertraglich vereinbart wurde. Diese Ausnahmeregelung lässt eine zeitlich befristete Tätigkeit in Deutschland zu.

Die Innenminister und -senatoren der Länder halten bundeseinheitliche Regeln für geboten, um der in den letzten Jahren zu beobachtenden Entwicklung zu begegnen, dass immer mehr Amateursportvereine Sportlerinnen und Sportler, insbesondere aus Osteuropa, anwerben und ihnen Gehälter zahlen, die bei weitem nicht mit denen deutscher Berufssportlerinnen und -sportler vergleichbar sind.

Die Innenminister und -senatoren der Länder sind der Auffassung, dass eine wirksame Steuerung nur bei der erstmaligen Einreise im Visumverfahren erfolgen kann, und halten es deshalb für erforderlich, den Ausländerbehörden vorzugeben, der Visumserteilung durch die deutschen Auslandsvertretungen nur noch dann zuzustimmen, wenn der Sportverein neben der entsprechenden Qualifikation auch die Zahlung eines ausreichenden Gehalts nachgewiesen hat. Als ausreichend ist ein Gehalt anzunehmen, das dem für vergleichbare deutsche Berufssportler entspricht. Die genaue Höhe ist unter Beteiligung der Bundesarbeitsverwaltung festzulegen. Aus Vertrauensschutzgründen kann hiervon bei bestehenden Arbeitsverträgen abgesehen werden.

@ Cheftrainer

Dieser Beschluss ist, wie Du weisst und auch andeutest, bekannt.

Allerdings "zieht" er in Fällen von Ungarn, Tschechen usw. nicht, weil die erwähnte "..Visumerteilung durch die deutschen Auslandsvertretungen.." bei diesen Spielern nicht notwendig ist, weil sie in der Regel als Touristen einreisen (also überhaupt kein Visum im Pass benötigen).

[mh]

@Oblomow

Von da her meine Forderung: Die Aufenthaltserlaubnis muss mindestens eine Spielzeit gültig sein!

[Michael Frey]

ich sags einmal mehr:

Die Regelung ist schlecht gemacht. Sowohl inhaltlich als auch formell...

[Ino]

Das die schlecht gemacht ist, darüber möchte ich auch nicht diskutieren, und das sie zu kurzfristig eingeführt wurde und das der DTTB nichts von Planung bzw. Informationspolitik versteht, darauf bestehe ich sogar.

Wenn man über etwas diskutieren kann, dann nur über Sinn und Zweck der Sache und ob es zweckmäßig ist, deswegen jetzt Zivilgerichte zu bemühen.

Wenn das wirklich noch vor Gericht entschieden werden muss, ist das schlimm genug. Wenn das und evtl. die Folgeklagen nicht innerhalb einer Saison entschieden sein sollten, wird das ein nicht mehr zu regelndes Chaos werden. Bei den Zeiten, die für normale Gerichtsangelegenheiten zu veranschlagen sind, ist eine kurzfristige Lösung nicht zu erwarten. Das wäre die Demontage des Ansehens unseres schönen Sports und würde sicherlich negative Folgen auf Mitgliederzahlen/Spieler haben (besonders in den hohen Klassen).

Wie stellen sich die Befürworter einer Klage die Lösung dieses Problems vor?

[Richard]

Hallo

Obwohl ich kein Jurist bin muss ich Michael Frey recht geben die Regelung ist schlecht gemacht vor allem formell.
Zum anderen hat der DTTB diese Regelung absichtlich so spät gemacht, wohl wissend dass diese Regelung schlußendlich nicht haltbar ist, dass die Vereine die zwar schon an Anfang des Jahres für die neue Saison planen vielleicht doch noch umschwänken und auf ihre Ausländer verzichten und noch irgend einen Deutschen ausgraben (drastisch formuliert) und alleine das sollte schon bekämpft werden.
Der DTTB hat kein Nachwuchskonzept und schiebt nun die Schuld für den aus ihrer Sicht schlechten Nachwuchs den Vereinen zu.

Ino meinst du eigentlich der DTTB macht alles richtig oder was und sind Leute wie Herr Amann , Herr Frey, Manfred Grab "schlechte Menschen" sowie sie von einigen bezeichnet werden vor allem Alberto Amann, zerstören Sie den Tischtennissport nur weil sie für eine Sache mit Herz kämpfen und sich nicht alles gefallen lassen. Da sollte sich der DTTB mal überlegen wer unseren Sport zerstört.

Meine Meinung vielleicht krieg ich jetzt dafür eine auf den Deckel
dann kann ich auch nichts machen.

Machts gut
Richie