Entscheidung des Bundesgerichts zur Ausländerregelung

[Null-zu-X]

Hallo Community,

also wer sich auf eine späte Regelung bezieht der hat doch wohl im Vorfeld den Schuss nicht gehört. Seit geraumer Zeit (ich glaube es sind jetzt ca.18 Monate) wird das Thema inkl. Steuerthematik, Aufenthaltsgenehmigung etc. diskutiert.

Wer also sich jetzt auf den Standpunkt stellt, dies nicht in die Planung berücksichtigt gekonnt zu haben ..... kein Verständnis und Blindenbinde rauf !

Zum Thema Eilenburg: Alberto Amann ist soweit ich gehört habe ein erfolgreicher Geschäftsmann. Er ist sehr engagiert und vielleicht darf man ihn als Mäzen des TT-Sports beschreiben. Ja, auch ich habe gehört, dass er Spieler nicht gut behandelt (was dies auch immer bedeutet) - auf der anderen Seite ist dies wohl in der TT-Szene bekannt. Wieso gehen dann Spieler nach Eilenburg ? Vielleicht münzt Alberto A. einfach seine Geschäftsmethoden auf den Armateursport um ? Aber solange die Spieler das mitmachen und dorthin wechseln - sorry selber schuld. Und irgenwer hat gesagt er würde soviel Geld in die Mannschaft investieren? Wieso holt er dann nicht richtige Profis um hochzugehen ?

Also ich glaube es ist viel Luft dahinter - wer einmal dort gespielt hat sieht das vielleicht genauso.

Unabhängig davon: als Manager und harter Geschäftsmann hat er das Recht alles mit Ellbogen und mit harten Bandagen zu erkämpfen. Wenn ihm gegenüber nur halbehrenamtliche hobbymanager stehen - ich denke da kommt eher neid auf von denen dass jemand soviel zeit, geld und arbeit in diese thematik steckt und (fast) allein gegen ganz deutschland kämpft.

Persönlicher Kommentar:
+ TT in Eilenburg = suspekt
+ Albert A. = konkret krass (genial)
+ Ausländerregelung wird kippen (mit allen seinen Konsequenzen) und entsprechend das Niveau oben behalten.

Übrigens was bringt es mir persönlich wenn ich die Ausländer wegrechne un mit meinen Kollegen gegen gleich gute Spieler eine Liga höher spiele ? NICHTS !!!!!!!

Übrigens da ich kein Jugendlicher bin: den Jugendlichen auch nichts.

Euer Null-zu-X

[Ahdow]

@null-zu-x
ich kenne herrn amann nicht persönlich und bin daher auf die geschichten und erfahrungen anderer angewiesen, die mit ihm in kontakt stehen. diese personen genießen jedoch mein absolutes vertrauen. zu dem, was ich von diesen leuten bislang über herrn amann gehört habe, habe ich keine worte mehr. im gegenteil, es macht mir angst. und diese geschichten sind keine alten kamellen, sondern up-to-date bis brandaktuell.
gegenfrage: wieso findet man in eilenburg keinen wirklich guten deutschen spieler? wegen der unverschämten gehaltsforderungen, ist klar. komischerweise spielen dort leute wie vytautas endriulaitis, radovan debnar und lukas lev. die jungs sind doch noch völlig unschuldig und haben (entschuldigung) von tuten und blasen keine ahnung. die denken sie gehen ins tt-geld-paradies deutschland und landen in eilenburg. woher sollen die wirklich hundertprozentig sichere und verlässliche informationen bekommen, was sie in eilenburg erwartet? die wissen nix, deshalb spielen sie dort. was ist übrigens mit den jungs (die sicherlich alle langfristig an den verein gebunden und gefördert werden sollten) aus dem letzten jahr? wo sind sie?
herr amann mag ein erfolgreicher geschäftsmann sein, kann ich mir vorstellen. das ist der grund, weshalb er überhaupt spieler findet, und dieses mal sogar carsten egeholt und fedor kuzmin, die ja über erfahrung in deutschland verfügen.
aber: ich kenne die gehaltsvorstellungen von carsten egeholt, was mich zu deiner frage warum er keine richtigen profis holt, und deiner bemerkung, er stünde halbehrenamtlichen hobbymanagern gegenüber, bringt. er mag auf seinem geschäftsgebiet eine große nummer sein, zweifellos. aber was tt betrifft, so scheint es, als könnte er bei den ehrenamtlichen hobbymanagern nochmal ordentlich die schulbank drücken.

[Ino]

Original geschrieben von Richard
Ino meinst du eigentlich der DTTB macht alles richtig oder was und sind Leute wie Herr Amann , Herr Frey, Manfred Grab "schlechte Menschen" sowie sie von einigen bezeichnet werden vor allem Alberto Amann, zerstören Sie den Tischtennissport nur weil sie für eine Sache mit Herz kämpfen und sich nicht alles gefallen lassen. Da sollte sich der DTTB mal überlegen wer unseren Sport zerstört.

Vielleicht hättest du meinen Beitrag, auf den du dich beziehst, auch lesen sollen!

Ich finde es gar nicht gut, wie das gelaufen ist und bin mit dem DTTB gar nicht zufrieden.

Aber ich bin der Meinung, daß die Regelung in die richtige Richtung ging. Leider ist sie sehr hart ausgefallen und es gibt noch ein paar Dinge zu bemängeln.

Letztlich kann sich aber keiner spieltechnisch benachteiligt fühlen, da die Regeln ja für alle gelten!

Vielleicht sollten die von dir angesprochenen Herren mit weniger Herz für IHRE Sache kämpfen und mit etwas mehr Hirn.
Hier gehts nicht darum, sich etwas gefallen zu lassen oder nicht, hier geht´s ums Eingemachte. Und ich glaube nicht, daß der DTTB das diesmal nicht hat prüfen lassen.

Es hat immer noch keiner gesagt, wie die Staffelaufstellung, auf- und abstiege usw. geregelt werden sollen, bei dem ganzen Scheiss. (evtl. für mehrere Saisons im Nachhinein!)

[Bernd Beringer]

Nochmal ein letzter Versuch, zu begründen, warum eine v e r n ü n f t i g e Anzahl "Ausländer" geradezu notwendig ist, um das Niveau des deutschen Tischtennissports und da vor allem des Nachwuchses zu heben.

Wir sind uns wohl einig, dass das Niveau der Ligen erheblich sinkt, wenn alle "Ausländer" ohne Visum und entsprechende Vergütung - wie vom DTTB-Beschluss vorgesehen - nicht spielberechtigt sind. Nachdem etwa 50 bis 75% (meine Schätzung) dieser "Ausländer" ins Trainingskonzept der Vereine (teilweise sogar der Verbände) einbezogen sind, würden die als Trainer bzw. Sparringspartner ja wegfallen. In schlechteren Ligen und mit schlechteren Trainern/Sparringspartnern wird unser Nachwuchs mit Sicherheit nicht besser, sondern schlechter - die internationalen Erfolge werden geringer, die öffentlichen Gelder weniger. Eine tödliche Spirale nach unten.

Die Alternative, mit dem bisher aufgewendeten Geld, deutsche (ausgebildete) hauptamtliche Trainer zu bezahlen, ist meines Erachtens in unserem Sport nicht finanzierbar (gut DM 100.000.- pro Jahr und Verein) und löst auch nicht das Qualitätsproblem der Ligen und der Sparringspartner.

Natürlich haben manche Vereine übertrieben und natürlich sehe ich das Problem, dass sich Fans eines deutschen Vereins auch mit diesem Verein identifizieren sollen. Aber liegt denn darin wirklich das Hauptproblem? Oder zeigen uns nicht vielmehr andere (Cottbus im Fußball oder auch unsere eigene 1. Bundesliga), dass nicht so sehr die Nationalitäten ausschlaggebend sind für die Begeisterung der Fans, sondern die Qualität des Sports, die Begeisterungsfähigkeit der Sportler und damit die Stimmung auf den Rängen und im Umfeld der Vereine?

Europa wächst zusammen und die Welt auch. Und da wollen wir im Sport mit "Ausgrenzung der Ausländer" die Herzen die Menschen erreichen? Das ist in meinen Augen kein Zukunftskonzept!

Ein Zukunftspakt wäre gewesen, wenn sich der DTTB und die Vereine für eine Übergangszeit (meinetwegen bis der erste osteuropäische Staat Vollmitglied der EU ist) auf eine Beschränkung der "ausländischen" Spieler auf zwei oder drei pro Mannschaft geeinigt hätten und wenn die Landesverbände in Vereinen mit hoffnungsvollem Nachwuchs Leistungsstüzpunkte eingerichtet hätten, in denen diese "Ausländer" (auf Kosten der Vereine) als Trainer bzw. Sparringspartner mitgewirkt hätten.

Utopisch, werden einige sagen. Mag sein. Aber immerhin eine Vision, die nicht ins Chaos führt wie die jetzigen Skandal-Ligen, in denen am Ende der beste Absteiger vielleicht sogar aufsteigt.

Ein Wort noch zu Quizard: Du hast Deine Klasse bestimmt auch Deinem Training und Deinen Matches mit "ausländischen" Spielern zu verdanken. Dass es in Deutschland sehr schwer bis fast unmöglich ist, eine Karriere als Tischtennisprofi so zu gestalten, dass man mit 35 nicht vor dem Nichts steht, liegt nicht an den "Ausländern", sondern an der mangelnden Fähigkeit von (uns) Funktionären, diesen Sport - und seine spärlichen Stars - mediengerecht zu vermarkten. Und wohin Übertreibungen (in jeder Hinsicht) führen, sieht man an Deinem letzten Verein: von der Spitze der 2. Bundesliga in die Kreisliga. Schade, aber nicht untypisch für den deutschen Tischtennissport in seinem jetzigen Zustand.

Kleine Frage noch an ml: Ein Beitrag von mir (in dem ich auf Quizard geantwortet habe) ist verschütt gegangen. Absicht oder Versehen?

[Philippoussis]

@ null-zu-x

Natürlich kam die Regelung äußerst spät. Nur weil etwas mehr als Zweifelhaftes diskutiert wird, muss man noch lange nicht auch mit der Eventualität der Umsetzung rechnen. Vielmehr hält man sich zum Zeitpunkt der Entscheidung an die dort vorherrschende gültige Rechtslage. Alles andere wäre unverantwortlich.

Mark/Philipp(oussis).

[Philippoussis]

@ null-zu-x

Nachtrag:
Auf steuerliche und arbeitsrechtliche Problematiken haben die Vereine mit Sicherheit auch reagiert. Dies ist jedoch nicht Ausfluß der Regelung des DTTB, sondern bestehende Gesetzeslage.
Die Problematik hier, bestand aber in der Beschränkung auf einen Ausländer...

[mh]

@Bernd Beringer

Wir sind uns wohl einig, dass das Niveau der Ligen erheblich sinkt, wenn alle "Ausländer" ohne Visum und entsprechende Vergütung - wie vom DTTB-Beschluss vorgesehen - nicht spielberechtigt sind. Nachdem etwa 50 bis 75% (meine Schätzung) dieser "Ausländer" ins Trainingskonzept der Vereine (teilweise sogar der Verbände) einbezogen sind, würden die als Trainer bzw. Sparringspartner ja wegfallen.

Mit dieser Aussage bestätigst Du auch meine Schätzungen. illegale Beschäftigung ist in erster Linie aber nicht das Problem des DTTB sondern der beteiligten Vereine und der Spieler. Wofür der DTTB aber verantwortlich ist, ist der Schutz der interessen des Tischtennis selbst und der Spielklassen. Dies ist ein Weg um den Supergau in Form einer bundesweiten Razzia bei Bundes- und Regionalligavereinen durch Steuer- und Ausländerbehörden zu verhindern. Ob die Regelungen ganz glücklich sind, darüber lässt sich streiten, was offensichtlich auch in den nächsten Jahren vor Gericht geschehen wird.

Was ich befürchte ist dass irgendwann eine Entscheidung feststeht, wer 2001/2002 aus der Regionalliga auf/abgestiegen wäre. Nur wird dies ohne Bedeutung sein, weil es dann niemanden mehr gibt, der überhaupt noch in der Lage ist Regional/Bundesliga zu spielen.

Aber dennoch werden irgendwelche Leute aufstehen, sich auf die Brust klopfen und sagen: "Dem DTTB haben wir es aber gezeigt".

Leute nehmt Vernunft an und schaut wie ihr die Kuh schnell vom Eis bekommt!

[Quizard]

Wir sind uns wohl einig, dass das Niveau der Ligen erheblich sinkt, wenn alle "Ausländer" ohne Visum und entsprechende Vergütung - wie vom DTTB-Beschluss vorgesehen - nicht spielberechtigt sind. Nachdem etwa 50 bis 75% (meine Schätzung) dieser "Ausländer" ins Trainingskonzept der Vereine (teilweise sogar der Verbände) einbezogen sind, würden die als Trainer bzw. Sparringspartner ja wegfallen.

Im ersten Punkt stimm ich mit dir ueberein. Allerdings glaube ich, dass die Auslaender nur zu max. 20% (unterhalb der ersten Liga) bei den Vereinen trainieren, in denen sie spielen.

Oder zeigen uns nicht vielmehr andere (Cottbus im Fußball oder auch unsere eigene 1. Bundesliga), dass nicht so sehr die Nationalitäten ausschlaggebend sind für die Begeisterung der Fans, sondern die Qualität des Sports, die Begeisterungsfähigkeit der Sportler und damit die Stimmung auf den Rängen und im Umfeld der Vereine?

Leider kann man TT nicht mit Fussball vergleichen. Sonst braeuchten wir ueberhaupt keine Regelaenderungen und jeder waere zufrieden

Ein Zukunftspakt wäre gewesen, wenn sich der DTTB und die Vereine für eine Übergangszeit (meinetwegen bis der erste osteuropäische Staat Vollmitglied der EU ist) auf eine Beschränkung der "ausländischen" Spieler auf zwei oder drei pro Mannschaft geeinigt hätten

Dagegen wuerden doch auch einige klagen und somit haette das auch nichts gebracht. Ich bin auch der Meinung, dass die Regel zu kurzfristig kam. Ein Jahr spaeter waere es sinnvoller gewesen. Aber prinzipiell ist dei Regel meiner Meinung nach vernuenftig.

Ein Wort noch zu Quizard: Du hast Deine Klasse bestimmt auch Deinem Training und Deinen Matches mit "ausländischen" Spielern zu verdanken.

Du vergisst, dass ich meine Klasse noch mit einem Auslaender und 5 Deutschen pro Mannschaft erreicht habe, und das Bosman-Urteil ein Grund (nicht der entscheidenste) war, meine Profilaufbahn zu beenden.

Dass es in Deutschland sehr schwer bis fast unmöglich ist, eine Karriere als Tischtennisprofi so zu gestalten, dass man mit 35 nicht vor dem Nichts steht, liegt ... an der mangelnden Fähigkeit von (uns) Funktionären, diesen Sport - und seine spärlichen Stars - mediengerecht zu vermarkten.

Da muss ich dir voll und ganz Recht geben, dass es leider die Funktionaere nicht schaffen, unseren Sport mediengerecht zu vermarkten.

Und wohin Übertreibungen (in jeder Hinsicht) führen, sieht man an Deinem letzten Verein: von der Spitze der 2. Bundesliga in die Kreisliga.

Das hat nichts mit Uebertreibung zu tun gehabt, sondern der Sponsor ist einfach pleite gegangen, und einen neuen Hauptsponsor zu finden, ist fast unmoeglich (leider). Haette jedem anderen Verein auch passieren koennen.

[Pfannaflicka]

Bernd Beringer schreibt, ein Wegfallen der ausländischen Spieler als Trainer hätte ein erhebliches Absinken des Niveaus der Ligen zur Folge und führe deswegen zu einer "tödlichen Spirale nach unten".
Ich stelle jetzt einmal ein paar bewusst provozierende Thesen in den Raum:

1. Diese "Spirale nach unten" wird von der Öffentlichkeit und von 90 Prozent der aktiven Tischtennis-Spieler nicht wahrgenommen, weil es sie nicht interessiert.

2. Der "harte Kern" an TT-Junkies hat mehr Interesse daran, das Talent vom Nachbarverein in der Regionalliga spielen zu sehen als für ihn "namenlose" Tschechen, Ungarn oder Chinesen.

3. Für die Zuschauer, die auf Bezirks- oder Kreisebene den Schläger schwingen oder (in seltenen Fällen) gar nicht aktiv spielen, sind auch etwas "schlechtere" Spieler in den oberen Ligen immer noch Helden.

4. Die Tischtennis-Szene wird überschaubarer. Vereinen fällt es schwerer, sich schnell mit Finanzspritzen hochzu"beamen" (und dann oft ebensoschnell ins Bodenlose abzustürzen), weil der verbliebene Kreis der konkurrenzfähigen Spieler kleiner ist und damit auch ihr Preis steigt -> es wird für deutsche Spieler wieder finanziell interessanter.

5. Die Förderung des absoluten Spitzensports ist im Tischtennis sehr aufwändig und wird maßgeblich von den Verbänden finanziert, die sich diese Ausgaben angesichts der Haushaltslage eigentlich gar nicht mehr leisten können. Die Verbände sollten sich völlig aus dieser Arbeit zurückziehen und es den Vereinen überlassen, nach ihren Möglichkeiten Förderung zu betreiben.

6. Ein Rückgang deutscher Erfolge auf internationaler Ebene wäre dann aus finanzieller Sicht nicht mehr so dramatisch für die Verbände. Die geringere staatliche Förderung wäre leichter zu verschmerzen. Ob deutsche Tischtennis-Spieler international konkurrenzfähig sind, interessiert eh niemanden (siehe oben). Und echte Spitzentalente setzen sich auch in Zukunft durch...

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Mit Realismus hat das selbstverständlich nicht viel zu tun, ich weiß.
Aber wie gesagt - man muss manchmal provozieren, ein Thema absolut gegen den Strich bürsten.
Ich finde, hier ist das einmal dringend notwendig. Das Erfolgsdenken um jeden Preis, das sich in der Personalpolitik von vielen höherklassigen Vereinen manifestiert, finde ich einfach nur übel.
Langfristig arbeiten, Augenmaß besitzen, mit etwas zufrieden sein... das ist natürlich nicht "in", gilt als langweilig und mittelmäßig. Aber einen Verein über einen langen Zeitraum hinweg sportlich, finanziell und gesellschaftlich "gesund" zu halten, das ist meiner Meinung nach die allergrößte Kunst.

P.S.: Ich bin kein strikter Gegner von Hochleistungssport. Ein Modell, wie es in Langweid seit vielen Jahren erfolgreich betrieben wird mit einem tollen Unterbau und einer langfristig angelegten Idee, finde ich super.
Zum Kotzen finde ich allerdings die Vereine, die UFO´s in die Höhe steigen lassen, bei denen es nur eine Frage der Zeit ist, bis die abstürzen und dabei dann oft auch die Bodenstation noch kräftig demolieren...

[Ino]

@ Bernd Beringer

Ihr sagt alle, das die bisherigen Leute jetzt nicht mehr als Sparringspartner zur Verfügung stehen. Das kapiere ich nur dann, wenn ich eine Sache voraussetze:

Die Leute sind als Spieler engagiert und sollen hoch spielen, damit sie dem Verein Geld bringen und sich dann selbst tragen (das soll der DTTB dann noch zusätzlich bezuschussen?). Was übrigbleibt hat der Verein.

Und außerdem stehen sie im besten Fall (sie wohnen in der Nähe) dann noch als Sparringspartner bereit.

Nur unter der Voraussetzung, daß der Verein Geld mit den Leuten verdienen will, gibts jetzt Probleme; denn es spricht ja nichts dagegen, weiterhin Trainer und Sparringspartner zu beschäftigen! Egal woher.