Neue Saison Umstellungen bei 35 Punkten Unterschied im TTR-Wert!

[Variatio]

Zitat von Martin Neef

Ein Spieler, der 35 Punkte schlechter ist als ein anderer, gewinnt trotzdem zu 36,9%. Gehe ich davon aus (was auch nicht ganz korrekt ist), dass immer der Bessere gewinnt, so ist die vorgegebene Reihenfolge zu 36,9% falsch. Nehmen wir eine ganz Mannschaft mit folgenden TTR-Punkten: 1600 - 1565 - 1530 - 1495 - 1460 - 1425, so ergibt sich, dass diese Reihenfolge zu 90% falsch ist.

Hm - noe.

Du verwechselst Einzelfallergebnis mit Gewinnwahrscheinlichkeit, und interpretierst diese etwas seltsam!

Klar kann man auch mal gegen einen schwaecheren Spieler verlieren, das macht die Reihenfolge aber nicht automatisch "falsch" - das ist ein Einzelfallergebnis, und hat (im Wesentlichen) keine Aussagekraft.

Insbesondere gilt bzgl. deines Beispiels:
Jeder Spieler gewinnt bei konstanter Leistung ~65% seiner Spiele gegen Spieler, die einen TTR-Wert vergleichbar dem seines Nachfolgers haben. Letzterer gewinnt gegen diese nur ~50% seiner Spiele. Damit ist die Aufstellung bzgl. des TTRs und der Massgabe "nach Spielstaerke aufzustellen", absolut korrekt und "richtig", und nicht "falsch".

Bzgl. deines Jugendbeispiels ist festzustellen:
Dass zudem TT nicht transitiv ist, ist klar - es ist ziemlich normal, dass A oft gegen B, B oft gegen C und C wiederum oft gegen A gewinnt, annaehernd unabhaengig vom TTR-Wert. Aber auch das sind bzgl. des TTR-Systems Einzelfaelle.
Dass also dein Jugendlicher gegen die beiden "guten" Gegner gewinnt, wenn ihm ihr Spielsystem liegt, ist gut moeglich. Aber vermutlich spielen diese Gegner gegen andere Spieler besser - sonst haetten sie nicht mehr Punkte.

Aus meiner Sicht sind die 35 Punkte viel zu unflexibel

Hierzu verlinke ich gerne noch einmal meine Analyse einer ziemlich normalen Herren-Bezirksliga-Staffel, in der ich den Schluss ziehe, dass insbesondere die bayrische Differenz von 50 Punkten viel zu gross ist, wenn es alleine darum geht, bzgl. einer geeigneten Varianz nach der Spielstaerke aufzustellen:
TTR-Analyse

[Vektor]

@Martin: Du verdrehst hier die Sache mit den Wahrscheinlichkeiten extrem.
Es gibt kein "zu 36,9% falsch". Du sagst selbst, dass du eine nicht ganz korrekte Voraussetzung ins Spiel bringst ... und genau macht hier den Kern der Sache aus.
Die Gewinnwahrscheinlichkeit sagt ja, dass bei 100 Spielern der höher stehende etwa 53 gewinnt und der andere 37 - es ist eben gerade nicht so, dass einer alle 100 Spiele gewinnt und dies zu 37% der mit dem niedrigeren TTR-Wert ist ... das ist eine totale Fehlinterpretation der Wahrscheinlichkeit.

Natürlich muss die Bilanz zwischen den beiden Spielern nicht 53:37 oder ganz ähnlich ergeben; es kann durchaus auch der mit dem niedirigeren Wert im direkten Duell der bessere sein und über 50 von 100 Spielen gewinnen - denn Tischtennis ist nun mal nicht "transitiv"; es gibt Spieer, die einem besser bzw. weniger gut liegen.
Die Spielstärke aber bemisst sich aus den Partien gegen alle Gegner - und die TTR-Werte beziehen das ein, was an Information vorliegt.

[Sworf]

Interessant wäre es zu wissen, wie hoch die Gewinnwahrscheinlichkeit beim alten Bilanzzahlensystem war. Bei uns war es so, dass man ab 10 Bilanzpunkten umstellen musste. Allerdings ist es eben ganz schwer eine allgemeine Schätzung zu machen, zu viel Prozent ein Spieler gewinnt, wenn er 10 Bilanzpunkte besser ist. Es gibt ja Schwankungen in jeder Halbrunde in den Bilanzen, zudem liegen wie schon erwähnt manche Gegner einem besser.

Aber ich glaube, nach diesem Prinzip sind die Verantwortlichen auf die 35 Punkte gekommen. Wie gesagt, ist aber eine solche Zahl nur ein Durchschnittswert nach einer Berechnung, die da getätigt wurde.

[Variatio]

Zitat von Sworf

Interessant wäre es zu wissen, wie hoch die Gewinnwahrscheinlichkeit beim alten Bilanzzahlensystem war. Bei uns war es so, dass man ab 10 Bilanzpunkten umstellen musste. Allerdings ist es eben ganz schwer eine allgemeine Schätzung zu machen, zu viel Prozent ein Spieler gewinnt, wenn er 10 Bilanzpunkte besser ist.

Das ist nicht nur schwer, das ist sogar unmoeglich, da beim Bilanzzahl-System die Spielstaerke der Gegner ueberhaupt nicht erfasst wird!

[Sworf]

Ja, da sehe ich auch das Problem. Die 35 Punkte wurden zwar vom Verband berechnet. Allerdings gab es da keine richtige Basis, dieses zu berechnen. Man kann zwar zwei Spieler nehmen mit 10 Bilanzpunkte Unterschied und ihren TTR-Wert vergleichen und dies immer und immer wieder tun. Dann bekommt man ein Durchschnittswert über den durchschnittlichen Unterschied. Aber ob das zutrifft? Es ist sicherlich besser wie das alte System, aber z.B. bei mir in der Mannschaft hat der Zweier 140 Punkte weniger als der Vierer. Unsere Aufstellung ist sicherlich etwas taktisch, aber 35 Punkte halte ich auch für zu wenig.

Grüße

[Variatio]

140 Punkte weniger als der 4er sind fuer einen 2er seeeeehr viel!!!

Zitat von Sworf

aber 35 Punkte halte ich auch für zu wenig.

Hattest du meinen folgenden Beitrag gelesen? Aehnliche Beobachtungen konnte ich bisher flaechendeckend ueber alle Klassen und Regionen finden:
TTR-Analyse

[Der springende Punkt]

Zitat von Sworf

..., aber 35 Punkte halte ich auch für zu wenig.

Nur mal so am Rande, wenn euch 35 Punkte zu wenig sind: In Niedersachsen plant man derzeit mit einer Toleranz von 25 Punkten mannschaftsintern und 50 Punkten mannschaftsübergreifend. Wem die 50 Punkte mannschaftsübergreifend noch nicht reichen, der kann trotzdem in der tieferen Mannschaft gemeldet werden, erhält dann allerdings einen Sperrvermerk für die Saison. Und wer in der Hinrunde leistungsgemäß in der tieferen Mannschaft gemeldet war, zur Rückrunde aber die Toleranz von 50 TTR-Punkten zu mindestens einem Spieler der höheren Mannschaft nicht mehr einhalten kann und nicht nach oben will, darf dann auch in der tieferen Mannschaft bleiben, erhält dann aber einen Sperrvermerk nur für die Rückrunde.

[wabe]

Schon absurd solche Wahrscheinlichkeitsdiskussionen in einem Sport. Nebenbei, wenn eine Wahrscheinlichkeit 37% ist, dann ist die Umkehrung NICHT 53% sondern 63%. Aber egal, diese Diskussion allein zeigt mir, dass das eine falsche Richtung ist, in der wir uns bewegen.

Aber zum Thema Kinderkrankheiten. Ich hab mir mal die Mühe gemacht, meinen alten Verein zu betrachten. Hier:





Erstens bitte ich das Display-Problem zu beachten. Information HINTER Werbung. Schön, irgendwie symptomatisch.

Ich bitte die Aufmerksamkeit auf die Nummer 10 zu lenken. Weniger als 10 Einsätze im Betrachtungszeitraum. Ich weiß.

Wie kommt der zu dieser Position? Kann mir das irgend jemand erklären?

Ich hab die Bilanzen mal durchgesehen, seit Beginn von Click-TT.

2005/06 Einsätze: 0
2006/07 Einsätze: 0
2007/08 Einsätze: 0
2008/09 Einsätze: 0
2009/10 Einsätze: 1 - KK A auf Position 6, 0:1
2010/11 Einsätze: 2 - KK B auf Position 6, 0:1, KK D (4er) auf Position 4, 0:1

Also, Null Spiele gewonnen in den letzten 6 Jahren. Aber 1371 Punkte. Klingt irgendwie merkwürdig. Oder?

[Variatio]

Zitat von wabe

Schon absurd solche Wahrscheinlichkeitsdiskussionen in einem Sport.

Nein, nicht absurd:
Man sollte nur wissen, was die Wahrscheinlichkeiten ueberhaupt aussagen! Insbesondere ist es streng verboten, Einzelfallergebnisse heranzuziehen, um gegen irgendwelchen "Wahrscheinlichkeiten" zu argumentieren.

Aber zum Thema Kinderkrankheiten.
...
Also, Null Spiele gewonnen in den letzten 6 Jahren. Aber 1371 Punkte. Klingt irgendwie merkwürdig. Oder?

Auch das ist im Wesentlichen eine Einzelfall-Betrachtung - und zudem noch ein Extremwertproblem:
Sobald man Ereignisse betrachtet, die extrem selten sind oder sich weitab der "Norm" bewegen, hat jedes generalisierende Modell grosse Probleme!
Timo Boll wird vom TTR sicherlich auch unterbewertet - er befindet sich am oberen Rand des Modells.

Und selbst mit dem gesunden Menschenverstand kann ich aus deinem Beispiel NICHT herauslesen, wie stark dieser Spieler ist. Vielleicht koennte er Verbandsliga spielen, und hatte bei seinen Einsaetzen in der KK Pech? Oder ist er doch nur ein Hobbyspieler? Keine Ahnung.

Und wenn ich schon keine Ahnung habe, wie viel weniger Ahnung kann dann jedes denkbare theoretische Modell haben?

Da ist der mytt-Ansatz, naemlich ihn bei seinem ersten Einsatz anhand des Liga-TTR-Schnitts zu bewerten, gar nicht sooooo dumm - bei entsprechend vielen Einsaetzen pegelt er sich auf "seinem" TTR-Wert ein.

[Chris Münch]

Zitat von wabe

Wie kommt der zu dieser Position? Kann mir das irgend jemand erklären?

Hi,

ja kann ich Dir relativ einfach erklären.

Zum Start der Wertung auf mytischtennis wurde einfach analysiert in welcher Spielklasse man gemeldet war. d.h. z.b. war man in der Saison in der Bezirksliga im vorderen Paarkreuz gemeldet hat das ein Gegenwert von z.B. 1700 Punkten. Wenn ich nun wenig Spiele mache, dann kann mir von diesem Wert auch relativ wenig nur abgezogen werden. Verstehst Du was ich meine?

d.h. bisher wurde dein aktueller TTR-Wert dadurch berechnet Spielklasse in der ersten Saison (glaube 2005/2006) + die Ergebnisse, die Du seitdem erzielt hast.

Gruß chris