Bürgerwehr ... oder was hilft gegen Prügelkids

[klugscheisser]

Ich bin mir nicht sicher, ob du mich richtig verstanden hast

[stefan.s]

Zitat von Abwehrtitan

Die reine Vernunft und Emphatie nützen Dir wenig wenn Dich in der U-Bahn jemand von den Beinen holt. Einfach so ... vielleicht weil er gesoffen hat, vielleicht weil ihm Papi zu Hause eine gesemmelt hat, vielleicht weil er grad sonstwelchen Mißerfolg hatte den er nicht adäquat kompensieren kann.

Richtig. Und genau so einen Fall kannst du nicht von vornherein 'versichern'.

Da kannste Leute hinstellen, wie du willst.

Oder willst du 'Jugendliche' vorsorglich beobachten lassen; noch dazu von selbsternannten Schutzmännern?

Im nächsten post sprichst du von 'gewachsener Demokratie'. Man sollte diese nicht unbedingt aufs Spiel setzen, wie ich finde.

@crycorner:

Wer hat denn sich dagegen ausgesprochen, sich im Falle eines Falles zu wehren.

Der Teil mit der 'Motivation' ist m.M. nach vollkommen falsch.

Aber bitte. Nur: woher weißt du das denn?

Wenn es aber eine Gruppe von Leuten gibt, die mit dem Bewusstsein bereits "auf Streife" gehen, bei Gewalt auch körperlich einzuschreiten, ändert sich das Machtverhältnis ganz schnell und die Täter werden vorsichtiger.

Das widerspricht so ziemlich allem, was man über deviantes Verhalten bei Jugendlichen zu wissen glaubt.

[fuxi]

Gerade bei Türstehern zeigt sich eine Problematik, die nicht zu unterschätzen ist und durchaus auch auf eine "Bürgerwehr" übertragbar ist: Die Unterwanderung durch kriminelle Gruppierungen.
Beispiele:
"Hells Angels" in Augsburg
http://www.augsburger-allgemeine.de/...id9576496.html
"Budocan Fight Club - La Familia" in Heilbronn / Stuttgart
http://www.stimme.de/heilbronn/nachr...t16305,1720704
Türsteher Krieg in Leipzig
http://www.bike-time.ch/d/biketime.c...=0&btDetID=401
Die "Bandidos"
http://www.sueddeutsche.de/panorama/...steher-1.56947

Im semiprofessionellen Sequrity-Bereich sind solche Dinge quasi vorprogrammiert, im Polizeibereich -unter anderem durch die lange Ausbildung- ungleich schwieriger bis unmöglich.

[crycorner]

Hallo Stefan,

Zitat von stefan.s

@crycorner:
Wer hat denn sich dagegen ausgesprochen, sich im Falle eines Falles zu wehren.

Ich habe den Strang nicht komplett durchgelesen und habe vielleicht auch was falsch interpretiert, habe aber ja niemanden konkret kritisiert. Mir schien nur, dass das Thema "Bürgerwehr", sowie auch ein mögliches aggressives Verhalten gegenüber Schläger sehr negativ betrachtet wurde. Und dazu wollte ich was sagen.

Ich glaube übrigens wirklich, dass viele dann versuchen, "darüber zu reden". Habe ich früher auch und bin damit gar nicht mal so schlecht gefahren. Habe dadurch Situationen entschärft, die ich als einigermaßen gefährlich eingestuft hatte. Dabei habe ich denen aber kein sozialpädagogisches Gespräch aufgedrückt, sondern ihnen bewusst das Gefühl gegeben, dass ich sie cool finde. Daraufhin fanden sie mich dann auch irgendwie okay. Oft genug bin ich aber auch "verprügelt" worden. War damals eher der klassische Opfertyp.

ABER: Das war nichts im Vergleich zu den Situationen, in denen wirklich was passiert und die Jugendlichen offensichtlich maximal gewaltbereit sind. Und ich bin auch nicht mehr bereit, das brave Opfer zu spielen.

Zitat von stefan.s

Der Teil mit der 'Motivation' ist m.M. nach vollkommen falsch.
Aber bitte. Nur: woher weißt du das denn?

Du hast natürlich Recht, die Motivation zur Gewalt kommt woanders her. Das mit den Handy-Videos ist aber leider nicht so falsch, wenn auch nicht der ausschlaggebende Grund, mal jemanden zu verprügeln. Oft genug ist in den Medien über derartige Handyvideos berichtet worden. Und solche Videos sind dann auch ein gewisses Statussymbol. Und das kann die Situation bei einer Prügelei durchaus anheizen, weil man dem "Kameramann" auch was bieten will.

Zitat von stefan.s

Zitat:
Wenn es aber eine Gruppe von Leuten gibt, die mit dem Bewusstsein bereits "auf Streife" gehen, bei Gewalt auch körperlich einzuschreiten, ändert sich das Machtverhältnis ganz schnell und die Täter werden vorsichtiger.

Das widerspricht so ziemlich allem, was man über deviantes Verhalten bei Jugendlichen zu wissen glaubt.

Worauf beziehst Du das? Reden wir noch über die Vorbeugung spontaner Gewaltexzesse durch reine Präsenz von potentiellen Gegnern, die die möglicherweise geeigneten Opfer im Zweifelsfall schützen würden, oder über bewusste Rebellion gegenüber Feindbildern, etc...?
Würde mich interessieren.

crycorner

[aleol]

Habe das Gefühl, hier wird gerade mal wieder sauber aneinander vorbei diskutiert.

Natürlich würde ich mich wehren, wenn ich dazu in der Lagebin. Natürlich sollen Leute eingreifen, wenn sie sehen, dass andere angegriffen werden.

Aber da ist jeder gefragt, keine organisierte Bürgerwehr, die sowieso nicht in jeder S-Bahn sitzen kann.

Klar, da würden sehr viele besorgte Väter dabei sein, die Gewalt als letzte Möglichkeit sähen. Aber die würden doch vielleicht auch einschreiten, wenn sie "in Zivil" auf der Straße unterwegs wären ?!
Aber es würden sich eben mit Sicherheit auch Leute angesprochen fühlen, die gerne selber mal über die Strenge schlagen, die das Ganze dann als Legitimation sähen, "das mal selber in die Hand zu nehmen".

Der Rechtsstaat ist ein extrem hohes Gut. Und die Gewaltenteilung ist ein sehr wichtiges Prinzip des Rechtstaates.

Nicht umsonst gibt es eine Volksvertretung, die entscheidet, was angemessen ist, eine Exekutive, die das dann durchsetzt, und eine (im Idealfall) unabhängige Rechtsinstanz, besetzt von juristisch genau ausgebildeten Leuten, die dann darüber entscheidet, ob das richtig durchgesetzt wurde.

Wenn ich dann so etwas lese, dann sehe ich ganz klar die Gefahr von Willkür, denn wenn der Einzelne ohne Kontrollinstanz entscheidet, dann könnten die Grenzen zwischen Selbstverteidigung und Gefahrenabwehr auf der einen und Bestrafung durch Einzelne und ihre Subjektive Einstellung auf der anderen Seite schnell verwischen:

Zitat von Abwehrtitan

Die Sache mit der Verhältnismäßigkeit der Mittel gefällt mir nicht, zu sehr Auslegungssache eines Richters.

Wer andere angreift hat seine Rechte verwirkt, der muß damit rechnen, daß ihn die volle Härte trifft, das ist meine Meinung.

Ich weiß, ist ein Totschlagargument und in diesem Fall sicherlich überspitzt, aber nur mal zum Nachdenken: Auch die SA begann als Ordnungsdienst, die SS war eine "Sicherheitstruppe". Was für Leute haben sich davon damals angesprochen gefüht ?


Noch einmal: Ganz klar bin ich dafür, einzuschreiten, Zivilcourage zu zeigen, sich zu wehren, wenn Gefahr besteht. Aber ich bin dagegen, hoheitliche, polizeiliche Aufgaben Einzelnen kaum ausgeblideten, kaum auf ihre Eignung zu prüfenden Menschen zu übertragen.

[Abwehrtitan]

Zitat von aleol

...Auch die SA begann als Ordnungsdienst, die SS war eine "Sicherheitstruppe". Was für Leute haben sich davon damals angesprochen gefüht ?....

Das kann ja nicht Dein Ernst sein die Frage, ich könnte Dir nun, weil ich mich ausgiebig damit beschäftigt habe, viel erzählen wie die SS und SA und aus welchem Personal diese "Truppen" gebildet WURDEN (nicht sich bildeten, weil einfach igendwelche Klientel meinte da mitspielen zu müssen), aber da gibts soviel drüber zum Lesen, mach Dir mal die Mühe.

Obendrein völlig anderer zeitlicher Kontext, schlicht nicht vergleichbar. Ergo Unfug, tut mir leid. Deine Angst sitzt ganz schön tief.

@Stefan

Entschuldigung ?
Hätte ich irgendwo was von "Überwachung" bestimmter Personen geschrieben, glaube ich nicht ! Wie kommst du da jetzt drauf ???

Ich hatte gesagt an Brennpunkten Präsenz zeigen, und wenns denn wirklich sein muß auch eingreifen. Nicht mehr, nicht weniger.

[stefan.s]

Zitat von Abwehrtitan

@Stefan

Entschuldigung ?
Hätte ich irgendwo was von "Überwachung" bestimmter Personen geschrieben, glaube ich nicht ! Wie kommst du da jetzt drauf ???

Ich hatte gesagt an Brennpunkten Präsenz zeigen, und wenns denn wirklich sein muß auch eingreifen. Nicht mehr, nicht weniger.

Nein, haste nicht, Entschuldigung...

Paul hatte zur 'Präsenz an Brennpunkten' alles gesagt.

Die verlagern sich einfach. Gibt es schon zuhauf.

Um das zu verhindern, müßte man überall präsent sein.

Das meinte ich mit 'Beobachtung'.

Und natürlich den damit zusammenhängenden Generalverdacht.

[Abwehrtitan]

Zitat von aleol

.... Nicht umsonst gibt es eine Volksvertretung, die entscheidet, was angemessen ist ...

Du meinst die, die täglich Possenspiele geben, gegen die Fellini wie ein naiver Waisenknabe wirkt ??? Würde ich mich von diesen Leuten gut vertreten fühlen, unterließe ich das Erstellen eines solchen Threads.

Denen bist Du Jacke, die sind nur am nächsten Tag hellauf empört ... da liegst DU aber schon im Koma, wenns dummgelaufen ist.

[aleol]

Danke, damit lieferst Du das beste Beispiel dafür, wie es eben meiner Meinung nach nicht laufen soll.

Du bist also mit den Rahmenbedingungen, die die Legislative schafft, nicht zufrieden, mit den gesetzlichen Möglichkeiten, die Du zur "Selbstverteidigung" hast?! Also handelst Du lieber nach Deiner subjektiven Meinung?! Stellst Deine eigenen Regeln auf und setzt sie selber durch ?!

Mit welchem Recht , mit welcher Legitimation ? Gesunder Menschenverstand ?
Nach Deinerm subjektiven Empfinden, Deinem gesunden Menschenverstand ist es in Ordnung, dann und dann zuzuschlagen, wahrscheinlich bei Dir sogar alles noch einigermaßen im Rahmen der gängigen Gesetzgebung (aber eher zufällig, und nicht, weil Du Dich an das Gesetz halten willst).
Max Mustermann aus der Nachbargemeinde hat aber eine andere Einstellung. Ihm sagt sein gesunder Menschenverstand, seine subjektives Empfinden, dass schon eine sich versammelnde Gruppe "verdächtig aussehender" Gestalten Grund ist, einzuschreiten.

Warum ist sein Verhalten schlechter ? Ihr beide richtet Euch nach dem, was Euch subjektiv richtig erscheint. Ist es nicht etwas arrogant davon auszugehen, dass Deine subjektive Einstellung per se die richtige ist, die eines anderen aber falsch ?

Natürlich muss ich mit den gesetzlichen Möglichkeiten nicht zufrieden sein, kann gerne versuchen, sie zu ändern. Letztlich sind sie aber immer noch objektiver, da sie zumindest theoretisch einen Mehrheitswillen ausdrücken.

Wenn aber jedes Mitglied einer Bürgerwehr nach seinem Gutdünken handelt, weil es sich den gesetzlichen Bedingungen nicht verpflichtet fühlt, dann ist Willkür vorprogrammiert. Wenn stattdessen Polizei an den Brennpunkten mehr Präsenz zeigt, dann ist da zwar auch noch immer ein menschlicher Interpretationsfaktor im Spiel, prinzipiell wird ein verantwortungsvoller Polizist aber versuchen, sich zur Gefahrenabwehr im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten zu bewegen.

[DirkEausM]

Besser kann man es nicht sagen