Richtlinie zur Schlägerkontrolle im DTTB

[Javaguru]

Zitat von Hdd

Welchen Namen das Messgerät zur Messung der Belagdicke hat, weiß ich nicht.

Ich wollte nicht den Namen wissen, sondern nur ob mit dem Präzisionsgerät gemessen wurde oder mit der Belaglupe. Bei letzterer wäre eine Aussage auf 1/100mm gar nicht möglich. Und für das Präzisionsgerät muss das Kantenband nicht abgenommen werden, der Messstift wird auf das Holz/Schlägerblatt neben dem Griff aufgesetzt. Glücklich diejenigen, die z.B. ein Donic Dotec Holz spielen, bei dem gibt es dort keine freie Stelle zum Ansetzen des Stifts.

Zitat von Hdd

Aber das Thema ist wie gesagt für mich erledigt.
Gruss Hdd

OK.

[User 17544]

Zitat von Hdd

Ich habe keine Klebefolie benutzt. Eventuell habe ich an einzelnen Stellen am Rand den Kleber etwas dick aufgetragen (meine einzige Erklärung).

Das es sich um eine digitale Messung gehandelt haben muss, da in 100stel mm gemessen wurde, sollte eigentlich klar sein. Das aber nur am Rande...

Was sich mir nicht erschließt, ist der von dir angegebene Wert 2,02 mm. Der sollte - so weit ich weiß - im zulässigen Toleranzbereich liegen und somit zu keiner Beanstandung führen. Höchsten zu einem Hinweis...

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass bei solchen Belagsdickemessungen nicht nur an einer Stelle gemessen wird. Wenn nur an einer Stelle eine Überschreitung um 0,02 mm gemessen wird, mag es durchaus an partiell zu dick aufgetragenem Kleber im Randbereich liegen.

Ist aus der Ferne ohne dabei gewesen zu sein natürlich nicht wirklich gut zu beurteilen...

[Javaguru]

Zitat von Brett13

Was sich mir nicht erschließt, ist der von dir angegebene Wert 2,02 mm. Der sollte - so weit ich weiß - im zulässigen Toleranzbereich liegen

Streng genommen gibt es eigentlich keinen Toleranzbereich, in den Regeln A 4.3 steht nichts von Toleranzen.
Aber mich wundert auch, wieso bei den NI-Belägen eine Dicke bis 4,04mm iO ist*, bei den NA aber nur bis 2,02mm statt 2,04mm gehen soll.

* 4,04 ist auf eine Nachkommastelle gerundet noch 4,0mm, ab 4,05mm sind es dann 4,1mm

[User 17544]

Zitat von Javaguru

Streng genommen gibt es eigentlich keinen Toleranzbereich, in den Regeln A 4.3 steht nichts von Toleranzen.

Nee, da nicht, aber in den Richtlinien zur Schlägerkontrolle

Da ist allerdings auffällig, dass Toleranzen nur für Sandwichbeläge gewährt werden. Belgsdickemessungen für OX-Beläge werden weder beschrieben noch sind dafür Toleranzen vorgesehen. Seltsam...

Zitat von Javaguru

Aber mich wundert auch, wieso bei den NI-Belägen eine Dicke bis 4,04mm iO ist*, bei den NA aber nur bis 2,02mm statt 2,04mm gehen soll.

Eine offizielle Toleranzangabe für OX-Beläge gibt es wohl nicht - jedenfalls finde ich keine, auch nicht auf der ITTF-Seite in den diversen offiziellen Dokumenten. Scheint es also wirklich nicht zu geben

Demnach sind 2,02mm bei OX-Belägen wohl unzulässig

Zitat von Javaguru

* 4,04 ist auf eine Nachkommastelle gerundet noch 4,0mm, ab 4,05mm sind es dann 4,1mm

Ist das deine eigene Erklärung für den Toleranzwert von 4,04 mm bei Sandwichbelägen, oder ist das eine offizielle Erklärung für den Toleranzwert?

Ich persönlich bin ja der Meinung, dass man stehts die Kirche im Dorf lassen sollte. Auch die präzisesten Messgeräte haben Messungenauigkeiten, die meist auch angegeben werden. Die angegebene Messungenauigkeit sollte meiner Meinung nach immer zu Gunsten des "Angeklagten" als Toleranzgrenze angenommen werden.

4,04 mm bei Sandwichbelägen stellt eine Überschreitung von 1% dar. Nicht wirklich viel, wie ich meine. Dieser eine Prozent sollte dann auch mindestens für OX-Beläge gelten!

Dazu kommt, dass das zur Belagsdicke genutzte Messgerät mit einer Messspitze arbeitet. Diese Messspitze wird auf ein relativ weiches Material, dem Holz, aufgesetzt. Zumindest für mich ist es sehr schwer vorstellbar, dass es bei Messungen auf 100stel mm nicht zu vorprogrammierten Messungenauigkeiten kommt, da die Messspitze sicher auch mal - je nach Holzart - ein bis x 100stel mm ins Holz "eindringt".

Ich gehe bei Messungen auf 100stel mm von Gummi auf Holz eigentlich davon aus, dass es grundsätzlich sehr schwer sein wird zwei mal das selbe Messergebnis zu erzielen - auch wenn man sich noch so viel Mühe gibt...

[Javaguru]

Zitat von Brett13

Eine offizielle Toleranzangabe für OX-Beläge gibt es wohl nicht - jedenfalls finde ich keine, auch nicht auf der ITTF-Seite in den diversen offiziellen Dokumenten. Scheint es also wirklich nicht zu geben
Demnach sind 2,02mm bei OX-Belägen wohl unzulässig

M.E. eigentlich doch zulässig. Siehe unten.

Zitat von Brett13

Ist das deine eigene Erklärung für den Toleranzwert von 4,04 mm bei Sandwichbelägen, oder ist das eine offizielle Erklärung für den Toleranzwert?

Ich weiß nicht mehr genau, ob das der offizielle Wortlaut bei dem Workshop war, aber wenn ich einen Blick in die 4.3 werfe, versteht sich das im Grunde von selbst. Denn dort steht "höchstens 4,0 mm". D.h. bis 4,04 sind es eben 4,0, ab 4,05 sind es 4,1 und damit über den erlaubten 4,0.
Für die Noppengummis steht 2,0 mm, hier muss dann ebenfalls 2,04 mm der Grenzwert sein. Warum bei 2,02 mm die Reissleine gezogen wurde, verstehe ich deshalb nicht.

Zitat von Brett13

4,04 mm bei Sandwichbelägen stellt eine Überschreitung von 1% dar. Nicht wirklich viel, wie ich meine.

IMO ist das schon ziemlich streng. Aber ich habe die Werte und Genauigkeiten nicht festgelegt. Davon ab kann man einfach dünnere Beläge spielen, wenn man auf Nummer sicher gehen will. Oder weniger Klebeschichten auftragen.
Ich sag mal so: Wenn ich mich in einen Grenzbereich begebe (was bei Belägen in max der Fall ist), muss ich eben aufgrund von Abweichungsmöglichkeiten (Produktion, Kleber,...) damit rechnen, die Grenze auch mal zu überschreiten. Und dann brauche ich auch nicht zu schimpfen.

Zitat von Brett13

Ich gehe bei Messungen auf 100stel mm von Gummi auf Holz eigentlich davon aus, dass es grundsätzlich sehr schwer sein wird zwei mal das selbe Messergebnis zu erzielen - auch wenn man sich noch so viel Mühe gibt...

Die Werte werden gemittelt.

[User 17544]

Zitat von Javaguru

Die Werte werden gemittelt.

Das heißt jetzt genau was

Wird zwei mal gemessen - z.B. einmal links neben der Griffschale und einmal rechts - und dann interpoliert

Würde allerdings an den "ungünstigen" Messbedingungen (Messspitze auf auch schon mal ziemlich weichem Holz und der Messung von Gummi auf Holz an sich,) nichts ändern, denen man damit eben nicht Rechnung tragen kann. Von der Messungenauigkeit eines jeden Messgerätes an sich mal ganz abgesehen...

Klar zieht das Argument: "Wer sich freiwillig in Grenzbereiche begibt, muss auch die Folgen ertragen können!" immer. Ich frag mich nur, ob eine so starre Haltung unserem Sport guttut. Ich meine nicht. Siehe z.B. Geschwindigkeitskontrollen im Straßenverkehr...
Jede Geschwindigkeitsüberschreitung wird nachvollziehbarer mit den entsprechenden Toleranzen der Messungenauigkeiten wegen beurteilt.

Ich würde mir einfach wünschen, dass Schlägerkontrollen vor allem für jedermann nachvollziehbar durchgeführt werden. Wenn Messungenauigkeiten nicht berücksichtigt werden, ist das nach meiner Auffassung nicht schön und führen dann gerade deshalb zu Unmutsäußerungen. Was ich verständlich finde...

Wie dem auch sei, ich war nicht dabei und meine, dass man sich immer schwer hüten sollte aus der Ferne derartige Entscheidungen zu beurteilen. Schlägerkontrollen werden wohl noch für lange Zeit ein viel diskutiertes Thema bleiben. Ich hoffe, dass man aus den gemachten Erfahrungen im Sinne unseres Sports lernt und diese stetig bei weitere Kontrollen einfließen lässt.

[Javaguru]

Zitat von Brett13

Das heißt jetzt genau was

Wird zwei mal gemessen - z.B. einmal links neben der Griffschale und einmal rechts - und dann interpoliert

Gemittelt heißt es wird der Mittelwert bestimmt. Zwei Messungen, beide Messwerte addieren und dann durch zwei teilen.

Zitat von Brett13

Würde allerdings an den "ungünstigen" Messbedingungen (Messspitze auf auch schon mal ziemlich weichem Holz und der Messung von Gummi auf Holz an sich,) nichts ändern, denen man damit eben nicht Rechnung tragen kann. Von der Messungenauigkeit eines jeden Messgerätes an sich mal ganz abgesehen...

Diese theoretische Diskussion darfst Du gern mit dem Hersteller und den für den Einkauf für den DTTB/Verbänden Verantwortlichen führen.

Zitat von Brett13

Klar zieht das Argument: "Wer sich freiwillig in Grenzbereiche begibt, muss auch die Folgen ertragen können!" immer. Ich frag mich nur, ob eine so starre Haltung unserem Sport guttut. Ich meine nicht. Siehe z.B. Geschwindigkeitskontrollen im Straßenverkehr...
Jede Geschwindigkeitsüberschreitung wird nachvollziehbarer mit den entsprechenden Toleranzen der Messungenauigkeiten wegen beurteilt.

Worin unterscheidet sich die Toleranz bei den Geräten von der bei den Schlägern? Und was ist mit Messfehlern durch Benutzerfehler? Die gibt es bei den Radarfallen recht häufig. Diskutieren wir auch noch darüber?

Zitat von Brett13

Ich würde mir einfach wünschen, dass Schlägerkontrollen vor allem für jedermann nachvollziehbar durchgeführt werden. Wenn Messungenauigkeiten nicht berücksichtigt werden, ist das nach meiner Auffassung nicht schön und führen dann gerade deshalb zu Unmutsäußerungen. Was ich verständlich finde...

Sie sind doch nachvollziehbar. Und wie gesagt, wenn die Grenze aufs mü genau ausgelotet wird, dass wir in den Toleranzbereich der Geräte kommen, dann wiederhole ich mich gerne, auch wenn es Dir nicht gefällt: Dann begibt man sich eben einfach nicht in diesen.

Zitat von Brett13

Wie dem auch sei, ich war nicht dabei und meine, dass man sich immer schwer hüten sollte aus der Ferne derartige Entscheidungen zu beurteilen. Schlägerkontrollen werden wohl noch für lange Zeit ein viel diskutiertes Thema bleiben. Ich hoffe, dass man aus den gemachten Erfahrungen im Sinne unseres Sports lernt und diese stetig bei weitere Kontrollen einfließen lässt.

Das ist doch ein Fass ohne Boden. Es wird immer Leute geben, die etwas an Messmethoden und Grenzwerten zu meckern haben. Hebt man den Wert von 4,04 auf 4,3 an, wird das wieder nicht reichen, nicht genau messbar sein usw usf. Irgendwo muss man mal die Kirche im Dorf lassen. Es gibt sehr genaue und geeichte Messgeräte, und die werden gemäß der Anwendungsvorgaben eingesetzt. Punkt. Jetzt an einem Hundertstel Messgenauigkeit oder Dehnung des Gummis und/oder Holzes heurmzumäkeln, ist einfach lächerlich. Als nächstes wird noch eine dünne Staubschicht auf dem Belag aufgeführt, weil man den nie 100% rein bekommt und diese den Belag noch mal ein Hundertstel dicker macht etc. pp. Oder die Umgebungstemperatur, bei der sich der Messstift auch noch ausdehnen kann und die Messung verfälscht. Irgendwas findet sich immer. Aber so funktioniert das einfach nicht. Irgendwo muss man mal einen Punkt machen. Und das ist jetzt geschehen. Irgendwann muss man die Tatsachen akzeptieren, da hilft kein lamentieren. Die Grenzen sind bekannt, also einfach dran halten und gut is. Es geht ja hier nicht darum, dass 3,8mm Beläge als zu dick gemessen werden. Das werden sie ja nicht.

[User 17544]

Zitat von Javaguru

Das ist doch ein Fass ohne Boden.

Nö...

Zitat von Javaguru

Es wird immer Leute geben, die etwas an Messmethoden und Grenzwerten zu meckern haben. Hebt man den Wert von 4,04 auf 4,3 an, wird das wieder nicht reichen, nicht genau messbar sein usw usf. Irgendwo muss man mal die Kirche im Dorf lassen. Es gibt sehr genaue und geeichte Messgeräte, und die werden gemäß der Anwendungsvorgaben eingesetzt. Punkt. Jetzt an einem Hundertstel Messgenauigkeit oder Dehnung des Gummis und/oder Holzes heurmzumäkeln, ist einfach lächerlich. Als nächstes wird noch eine dünne Staubschicht auf dem Belag aufgeführt, weil man den nie 100% rein bekommt und diese den Belag noch mal ein Hundertstel dicker macht etc. pp. Oder die Umgebungstemperatur, bei der sich der Messstift auch noch ausdehnen kann und die Messung verfälscht. Irgendwas findet sich immer. Aber so funktioniert das einfach nicht. Irgendwo muss man mal einen Punkt machen. Und das ist jetzt geschehen. Irgendwann muss man die Tatsachen akzeptieren, da hilft kein lamentieren. Die Grenzen sind bekannt, also einfach dran halten und gut is. Es geht ja hier nicht darum, dass 3,8mm Beläge als zu dick gemessen werden. Das werden sie ja nicht.

... nur dann, wie man hier schön sieht, wenn man die sachliche Ebene verlässt

Messgerätetoleranzen und mögliche Ursachen für Messfehler sollte man allerdings nicht auf die von dir an den Tag gelegte Art und Weise ins Lächerliche ziehen. Wir reden hier nun mal über 100stel mm die dafür ausschlaggebend sein können, dass ein Schläger unzulässig wird!

Da sollte es meiner Ansicht nach möglich sein genau aufzuzeigen was und wie da eigentlich genau gemessen und berücksichtigt wird. Ganz sachlich und emotionslos.

..eben weil die Kirche im Dorf bleiben sollte

[Pinguin]

Zitat von Javaguru

Ich weiß nicht mehr genau, ob das der offizielle Wortlaut bei dem Workshop war, aber wenn ich einen Blick in die 4.3 werfe, versteht sich das im Grunde von selbst. Denn dort steht "höchstens 4,0 mm". D.h. bis 4,04 sind es eben 4,0, ab 4,05 sind es 4,1 und damit über den erlaubten 4,0.
Für die Noppengummis steht 2,0 mm, hier muss dann ebenfalls 2,04 mm der Grenzwert sein. Warum bei 2,02 mm die Reissleine gezogen wurde, verstehe ich deshalb nicht.

In der Richtline zur Schlägerkontrolle (DTTB) bzw. im Technical Leaflet T9 der ITTF stehen auch die 4,04 mm explizit als noch akzeptabler Wert drin. Für Noppen-außen ohne Schwamm ist mir kein expliziter Grenzwert bewußt. Von verschiedenen Seiten habe ich gehört, dass 2,04 mm hier häufig akzeptiert werden.

Die Werte werden gemittelt.

Stimmt für die Belagdicke, nicht aber für die Ebenheit. Dort wird der Maximalwert genommen. Ansonsten könnte ein tonnenförmig verformter Belag als im Mittel "akzeptabel" gelten, auch wenn er in einer Richtung deutlich über der Toleranz liegt.

Zitat von Brett13

Wird zwei mal gemessen - z.B. einmal links neben der Griffschale und einmal rechts - und dann interpoliert

Es wird insgesamt viermal gemessen: parallel und diagonal zum Griff, und das jeweils links und rechts vom Griff (sofern möglich). Aus diesen vier abgelesenen Messwerten wird das arithmetische Mittel gebildet. Liegt der auf zwei Nachkommastellen gerundete Mittelwert dann über 4,04 mm so ist der Belag nicht zulässig (wobei das Vorgehen bei 4,0425 mm oder 4,045 mm auch m.W. nirgends schriftlich fixiert ist).

Würde allerdings an den "ungünstigen" Messbedingungen (Messspitze auf auch schon mal ziemlich weichem Holz und der Messung von Gummi auf Holz an sich,) nichts ändern, denen man damit eben nicht Rechnung tragen kann. Von der Messungenauigkeit eines jeden Messgerätes an sich mal ganz abgesehen...

Die Größe der Messspitze ist (in einem gewissen Bereich) vorgeschrieben. Ebenso sieht das T9 einen Bereich vor in dem die Raumtemperatur bei Schlägerkontrollen liegen muss. Die angegebenen Toleranzwerte der ITTF sind auch zu verstehen als "einschließlich aller Mess- und Ablesetoleranzen" - anders käme man auch kaum auf einen grünen Zweig. Wenn der Grenzwert 4,00 mm strikt gefordert wäre, könnte man sicher über die Messbedingungen diskutieren, aber es gibt ja eine Toleranz.

[Javaguru]

Zitat von Pinguin

Liegt der auf zwei Nachkommastellen gerundete Mittelwert dann über 4,04 mm so ist der Belag nicht zulässig (wobei das Vorgehen bei 4,0425 mm oder 4,045 mm auch m.W. nirgends schriftlich fixiert ist).

Darauf habe ich noch gewartet. Wie viele Nachkommastellen zeigt das Messgerät denn eigentlich an?
Was bei mehr als 2 Nachkommastellen wie 4,0425 gemacht wird, ist doch klar, steht oben von Dir selbst geschrieben: Auf zwei Nachkommastellen runden = 4,04 = iO. Bei 4,045 bekommen wir leider 4,05 = niO. Oder wo ist das Problem?