Richtlinie zur Schlägerkontrolle im DTTB

[Setz-It]

Zitat von Brett13

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass kein Mensch in der Lage ist Kleber per Hand auf 100stel mm eben auftragen kann. Beläge wrden aber nun mal per Hand montiert und nicht mit einer auf 100stel mm genau arbeitenden Präzisionsmaschine. Deshalb würde ich die Messungen nicht Mitteln, sondern den untersten Wert zu Gunsten des Spieler als den für das zu Grunde zulegenden Messwertes annehmen. Zumindest so lange, wie die Ebenheitsmessung im grünen Bereich war und keinen aufzuadierenden Wert ergibt. Bei einem Noppengummi ohne Schwamm drunter würde ich auf die Ebenheitsmessung mit dem digitalen Messgerät ganz verzichten. Macht einfach keinen Sinn. Bei Noppengummis ohne Schwamm sollte bei Schlägerkontrollen viel mehr auf die Glätte ein Hauptaugenmerk gelegt werden. Da wird nämlich in der Praxis beschissen...


Das ich so meine Zweifel habe, dass man mit einem per Hand aufgesetzten Präzisionsmessgerät auf 100stel mm genaue Werte reproduzierbar messen kann, hatte ich ja schon erwähnt Auch das bringt mich dazu, dass man doch mal überlegen sollte den Wert der 4 vorgeschriebenen Einzelmessungen anzunehmen, der am geringsten war.

Dicke und Ebenheit sind zwei verschiedene Dinge. Zuerst ist mal festzuhalten, dass derzeit nur die Ebenheit der obersten Schicht überprüft wird. Eine Unebenheit einer weiter unten gelegenen Schicht kann man damit nicht messen, ohne den Schläger zu zerpflücken. Eine ebene Oberfläche bietet keine Garantie, dass alle darunterliegenden Schichten ebenfalls eben oder an jeder Stelle gleich dick wären. Man kann durchaus ein unebenes Holz durch unterschiedlich dicke Kleberschichten "auffüllen", auch ist die Verschärfung der Schlägerkontrollen von Seiten der ITTF ja unter anderem auch damit begründet worden, dass es Fälle von ausgehöhlten Hölzern mit dickeren als erlaubten Schwämmen gegeben hat oder Lackschichten im Griffbereich aufgebracht worden sind, um die Dickenmessung zu beeinflussen (was ja an anderer Stelle explizit erlaubt ist).
Warum der niedrigste Wert benutzt werden sollte, verstehe ich überhaupt nicht, dann baue ich einen nach oben ebenen Belag mit einem viel zu dicken Schwamm drunter, der an einer Stelle gerade noch die erlaubte Dicke hat?

Warum sollte denn bei einem Noppengummi auf die Ebenheitsprüfung verzichtet werden? Man kann doch hier aus der Hochzeit des Noppentunings die irrsten Geschichten nachlesen - unregelmäßig veränderte Noppen, unregelmäßig ausgeschliffene Hölzer um den Ballabsprung schwerer vorhersagbar zu machen, ungleichmäßig verklebte Beläge, Verwendung unterschiedlicher Schwämme. Noch ein paar dicke Kleberbrocken unter der Belagsmitte gefällig? Bremsschwamm nur in bestimmten Bereichen drunter? Ein Verzicht auf die Ebenheitsmessung wäre auch von einem anderen Standpunkt aus nicht sinnvoll - wieso sollte bei ein NI-Spieler das OG eben sein, bloß weil er das OG invertiert spielt? Bloß weil er tunen kann? Die Regeln zur Ebenheit gibt es schon länger, als das Tuningverbot. Das OG ist aoch nur ein Aspekt der Ebenheit - ein völlig verzogenes Holz oder eine unregelmäßige Kleberschicht haben doch auch ihren Anteil an einer Unebenheit.
Trotz allem, und das habe ich ja schon mehrfach gesagt, finde ich die Grenzwerte für die Unebenheit sehr knapp angesetzt.

Und zu guter Letzt:
Glattheit/Reibung ist nur eine Zulassungseigenschaft, keine derzeit zu kontrollierende Spieleigenschaft. "Zu glatt" kann nur relevant werden, wenn zusätzlich es eine Verfärbung oder Unregelmäßigkeit /Unvollständigkeit des Belages gibt, oder eine Nachbehandlung unterstellt wird.

[User 17544]

Zitat von Setz-It

Und zu guter Letzt:
Glattheit/Reibung ist nur eine Zulassungseigenschaft, keine derzeit zu kontrollierende Spieleigenschaft. "Zu glatt" kann nur relevant werden, wenn zusätzlich es eine Verfärbung oder Unregelmäßigkeit /Unvollständigkeit des Belages gibt, oder eine Nachbehandlung unterstellt wird.

Nein, bitte nicht schon wieder das...

Warum Noppen glatt sind spielt keine Rolle. Eben so wenig ob dazu noch Verfärbungen oder andere Unregelmäßigkeiten dazu kommen. Es gibt keine zugelassene glatte Noppe. Jede Noppe die glatt ist, ist natürlich auch unzulässig. Ganz ohne "wenn und aber".

Die von dir genannten Kuriositäten (absichtliches Aushöhlen des Holzes usw) mag es sicher hier und da mal geben, sind aber nun mal nicht das Maß bei Schlägerkontrollen. Wer bescheissen will, der tut das auch trotz der Kontrollen und wer sich einigermaßen auskennt wird auch nicht erwischt. Noppengummis ohne Schwamm drunter digital auf Ebenheit zu kontrollieren macht nun mal keinen Sinn. Das jemand unter seine OX-Gummi absichtlich unterschiedlich dicke Kleber aufträgt um einen Effekt zu erzielen, mag für dich vielleicht denkbar sein. Ich sehe darin keinen Sinn.

Bei aller richtigen und sicher auch nötigen Kontrolle sollte man doch mal die Kirche im Dorf lassen. Die zulässige Grenzwertüberschreitung um bis zu 0,04mm ist sicher ein Wert mit dem alle gut leben können. Die Frage danach, warum 4 Messungen gemittelt werden und nicht der geringste gemessene Wert angenommen wird, halte ich jedenfalls für nicht unsinnig, da Messungen auf 100stel per Hand und das sind sie ja nun mal trotz Präzisionsmessgerät und geklebte Beläge per Hand, sicher nich ganz unproblematisch sind. Ich sehe auch kein Problem darin, wenn man sich dazu entscheidet den geringsten Wert als den heranzuziehenden anzunehmen. Bei der Lösemittelmessung hat man ja schließlich auch davon Abstand genommen, den zulässigen Wert wie vorgesehen auf 2 ppm abzusenken.

Sollte mir jemand erklären können, warum es wichtig und richtig ist den Mittelwert bei 4 Messungen als den zu Grunde zu legenden Wert anzunehmen, wäre das auch in Ordnung. Mag ja sein, dass es dafür einen sinnvollen Grund gibt. Mir erschließt er sich aber so ohne weitere Erklärung nun mal nicht...

Aber auch egal...

Javaguru hat wahrscheinlich recht. Wenn man hier einmal anfängt jeden 100stel mm zu diskutieren, kommt halt sowas wie nun dabei raus. Hätte ich eigentlich wissen müssen - hat mich aber nun mal interessiert

[Setz-It]

Ich will es ja auch nicht immer wiederholen, aber es gibt keine Spielregel, nach der das Spielen mit einer zu glatten Noppe verboten ist. Punkt. Wenn es einem Hersteller gelingt, eine Noppe herzustellen, die beim Einreichen genau noch die Anforderungen erfüllt und sich dann rapide abspielt und dadurch nach kurzem Spielen ohne verbotene Nachbehandlung glatt würde, wäre das legal und die Noppe dürfte im Spielbetrieb nicht verboten werden. So ist das auch für jede andere glatte Noppe, die man im Spielbetrieb antrifft. Sie muss eine andere Regel verletzen oder nachbehandelt sein, anders kann man sie nicht verbieten. Genausowenig kannst du einen Schläger mit zuviel Sound verbieten. Du kannst eine Nachbehandlung unterstellen und, dass frischgeklebt wurde, und dann deshalb den Schläger verbieten, aber die Lautstärke/der spezielle Sound reicht alleine nicht für das Verbot aus.

Mal anders gefragt, warum soll ein Noppengummispieler mit einem krummen, verzogenen Holz spielen dürfen, aber ein NI-/Anti-, GrLN mit Schwamm-Spieler nicht? Vielleicht haben diese Spieler dadurch einen genausokleinen Vor- oder Nachteil...

Dass Regeln nur überprüft werden sollen, wenn jemand dadurch einen Vor- oder Nachteil hat, ist doch auch Quatsch. Die Regeln sind teilweise historisch entstanden oder durch das BoD durchgesetzt. Die Messverfahren sind nicht unabänderlich, einfach beantragen und Mehrheit einwerben. Dann machen wir demnächst das Netz einen cm flacher, den Tisch 10 cm kürzer, was solls? Beweise erstmal, dass das ein Vor- oder Nachteil ist, dann können wir nachmessen!

Mit der Mittelung habe ich keine Probleme, mit der Annahme des geringsten Wertes schon. Die Mittelung soll bewirken, dass sich zufällige Schwankungen der Dicke um einen Mittelwert eben wieder "rausmitteln". Das gilt nur für prinzipiell gleichmäßig dicke Beläge, nicht für Beläge die absichtlich oder auch unabsichtlich durch ungenaues Kleben tatsächlich unterschiedliche Dicken aufweisen. Der unterste Wert kann ein Ausreißer sein oder bewusst durch entsprechende Auslegung eines Belages erzeugt werden. Es würde mich nicht wundern, wenn ein hoch technisiertes Verfahren ("Messpunkte sind immer gleich") durch Manipulation umgangen wird. (Extremfall: ebener Belag schwankt in der Dicke von 3-5 mm, ist aber im Schnitt 4 mm dick, also nach dem verwendeten Messverfahren erlaubt. Warum sollte ich aber einen Belag erlauben, der an einer beliebigen Stelle 5 mm dick ist - hier würde nach meinem Verständnis der Regelwortlaut (4 mm sind max. erlaubt) die Definition der verwendeten Messverfahren überstimmen).

[User 17544]

Zitat von Setz-It

Ich will es ja auch nicht immer wiederholen, aber es gibt keine Spielregel, nach der das Spielen mit einer zu glatten Noppe verboten ist. Punkt.

Hm, die Regel A 4.7.1 sagt dazu folgendes:

Geringfügige Abweichungen von der Vollständigkeit
des Belags oder der Gleichmäßigkeit
seiner Farbe, die auf zufällige Beschädigung, auf
Abnutzung oder Verblassen zurückzuführen sind,
können zugelassen werden, sofern sie die Eigenschaften
der Oberfläche nicht entscheidend verändern.

Ich weiß nach wie vor nicht was du in diese doch sehr eindeutige Regel, was die zugelassen Eigenschaft der Oberfläche betrifft, hineiniterpretieren zu meinen scheinst.

Wenn die Eigenschaft der Oberfläche entscheiden verändert ist - und das ist bei einem glatten Noppenaußenbelag nun mal völlig unzweifelhaft - spielen alle anderen genannten zusätzlichen Abweichungen überhaupt keine Rolle. Dann ist der Belag in jedem Fall unzulässig. Genau das sagt diese Regel natürlich auch aus.

Hier z.B.
http://www.wttv.de/download/info%20u...kontrollen.pdf

findest du unter Problem 2 folgenden Hinweis:

• Sollten Noppen-Außen-Beläge auf dem Schlägerholz aufgebracht sein, ist es wichtig, dass die Noppen nicht zu alt sind. Diese könnten zu glatt geworden sein und würden einen Test nicht bestehen.

Zu den anderen von dir genannten Punkten in Bezug auf die Belagsdicke sage ich mal lieber nix mehr. Ich persönlich kann mit der jetzigen Handhabung der Mittlung von 4 Messungen gut leben. Mich interessiert nur warum es so gehandhabt wird. Wird ja schließlich sicher eine Begründung dafür geben. Das Messungen auf 100stel mm per Hand bei den gegebenen Materialien nun mal nicht ganz unproblematisch sind, wird - so denke ich zumindest - jeder der schon mal mit Messungen zutun hatte sicher bestätigen können. Das Schlägerkontrolleure sich an die vorgegebenen Messanweisungen halten müssen, ist mir auch klar. Der eine oder andere hier Mitschreibende führt ja solche Messungen durch. Vielleicht mag ja einer von denen mir PN mal antworten?

[Setz-It]

Das sind sicher gut gemeinte Empfehlungen, die helfen sollen, Grenzfälle bei oder Enttäuschungen bei Schlägerkontrollen zu vermeiden. Sehe ich prinzipiell nicht anders.
Das ersetzt aber nicht die fehlende Regel über eine Mindestreibung eines Belages im Spiel, denn diese gibt es nicht.

Die von dir zitierte Regel sagt, dass gewisse Beschädigungen akzeptabel sein können, wenn sich daraus keine wesentlichen Änderungen der Spieleigenschaften ergeben.
Zustand A ist okay, wenn nicht hierdurch gleichzeitig Zustand B eintritt. Darüber, dass Zustand B, die Änderung der Spieleigenschaften, schon für sich genommen ein Problem darstellt, kann man den Regeln bislang nicht entnehmen. Du scheinst davon auszugehen, dass Zustand B nie eintreten darf, ich denke, dass dies in einer separaten Regel formuliert worden wäre, wenn das gewünscht wäre. Somit bleibt es vorerst dabei, dass man einen arschglatten Belag, der nicht verfärbt, nicht behandelt und nicht beschädigt ist, nicht ohne weiteren Regelverstoß oder Vorwurf der Nachbehandlung aus dem Verkehr ziehen kann.

[Noppenzar]

Mal zwei Fakten:

1) der ominöse noppenreibe/Abspiel/Test ist ausschließlich im wttv beheimatet. 80% aller anderen Landesverbände und international sowieso gehen nach der ittf-Definition vor.

Kann man gut oder schlecht finden, aber Fakt ist, dass es im wttv auf OSR-bewachten Veranstaltungen keine glattnoppen mehr gibt...

Diese Akteure spielen maximal noch verbandsliga und KM, BZM und Turniere gar nicht mehr.

2) zu den 3/2ppm:

lächerlich!

Die neuesten profituner zeigen exakt 0,3ppm an und machen die Beläge auch nicht dicker als 4mm. Aufdunsen tun sie daher auch nicht und der Belag bleibt eben...

Da kann man 8-10 Schichten tunen und es ist nix nachweisbar.

Warum gab es denn wohl in den herrenklassen sogut wie null positivtests!?

Die erwischten haben es entweder mit kleben beim erstschläger versucht (z.b. kamen im Bezirk d'dorf alle zweitschläger durch) oder den Belag nicht richtig gelüftet.

So sieht's aus...

[User 17544]

Zitat von Setz-It

Das ersetzt aber nicht die fehlende Regel über eine Mindestreibung eines Belages im Spiel, denn diese gibt es nicht.

Na ja, das magst du so sehen. Offensichtlich tun es Schiedsrichter die als OSR eingesetzt werden nun mal nicht so

Haarspaltereinen der gewählten Worte in einem Regeltext wegen, bringen nun mal auch nix.

Machen wir uns nix vor. In unteren Klassen wird an Noppen rummanipuliert dass es nicht mehr schön ist. Das die Noppen dann glatt sind, liegt auch nicht am "natürlichen" Alterungsprozess - auch wenn sich in dem WTTV-Schreiben so ausgedrückt wird, wird sicher jedem bewusst sein, dass glatte Noppen durch Manipulationen hervorgerufen werden. Aber warum sollte man sich in die Ecke drängen lassen und das für jedermann nachlesbar hinschreiben? Richtig, es würde nur einige erhitze Gemüter auf den Plan rufen, die dann lauthals aufschreien, dass man sie völlig unberechtigt einer Manipulation bezichtigt. Da es aber nun mal eh keine Rolle spielt warum eine Noppe glatt ist, kann man es auch so wie zu lesen ausdrücken. Ein OSR entscheidet bei einer offensichtlich glatten Noppe sowieso darauf, dass mit dem Schläger nicht gespielt werden darf. Fertig. Wenn der Spieler dann sagt, er hätte gar nix damit gemacht, antwortet der OSR lieber besonnen, das es wohl an der Alterung liegen und der Spieler sich leider einen neuen Belag kaufen muss, der halt nicht glatt ist. Alles andere führt nur zu unnötigen Diskussionen...

Was Booster betrifft, die im Bereich von unter einem ppm funktionieren, so ist das sicher nicht schön und lässt sich leider nicht verhindern. Der damit zu erzielende Effekt ist aber nun mal bei weitem nicht so gut wie sich das die Spieler wohlmöglich einbilden. Ebenso wie es bei Noppen ist, die nicht so glatt gemacht worden sind, dass sie bei einem banalen Reibetest zu beanstanden wären. Da können OSR nun mal auch nix machen. Macht sie aber sicher auch nicht unglücklich, denn zum einen ist der damit zu erzielende Effekt nicht so dolle und zum anderen kann ich mir nicht vorstellen, dass sie ihre Aufgabe darin sehen in jedem Spieler einen potentiellen Betrüger zusehen. Die ihnen gegebenen Möglichkeiten zur Schlägerkontrolle werden genutzt und dabei sind sie sicher auch nicht päpstlicher als der Papst.

Grundsätzlich meine ich das man auf einem guten Weg ist. Was auch dieser Satz in der überarbeiteten Fassung der Richtlinien zur Schlägerkontrolle ganz gut zum Ausdruck bringt:

Es liegt in der Verantwortung des Oberschiedsrichters,
auf der Basis festgestellter Messwerte Entscheidungen
über die Zulässigkeit eines Schlägers
zu treffen. Der OSR wird die Maßgaben für Schlägerkontrollen
nach dem jeweils gebotenen Veranstaltungsrahmen
und mit Augenmaß im Sinne des
Sports anwenden.

...nur verarschen lassen sie sich z.B. mit einem Noppenbelag, der bei einem banalen und durchaus sehr effektiven und auch aussagekräftigen Reibetest keinen spürbaren Widerstand zeigt, sicher auch nicht. Der wird ohne große Diskussionen einfach aus dem Verkehr gezogen.

[Mighty]

Zitat von Setz-It

Glattheit/Reibung ist nur eine Zulassungseigenschaft, keine derzeit zu kontrollierende Spieleigenschaft.

Zitat von Setz-It

Das ersetzt aber nicht die fehlende Regel über eine Mindestreibung eines Belages im Spiel, denn diese gibt es nicht.

...Somit bleibt es vorerst dabei, dass man einen arschglatten Belag, der nicht verfärbt, nicht behandelt und nicht beschädigt ist, nicht ohne weiteren Regelverstoß oder Vorwurf der Nachbehandlung aus dem Verkehr ziehen kann.

Von dem Sinn der Zulassung her, darf es keine Zulassungseigenschaft geben, die nicht eine durch die Regeln festgelegte Spieleigenschaft ist. Wenn der Belag den Spielregeln entspricht, dann muss er auch zugelassen werden. Und wenn sich dann im laufe der Zeit die Eigenschaften des Belages so ändern, dass er nicht mehr den Regeln entspricht, dann soll er auch vom Schiedsrichter als nicht zulässig erklärt dürfen.

Formaljuristisch dürfen im Technical Lieflet T4 (wo die Passage über Mindestreibung 25mn steht) nur Sachen stehen, die unklare Regelpunkte klären (wie über "rot", "matt" etc). Allerdings gibt es keinen Regelpunkt, der die Reibung irgendwie einschränkt, daher darf diese Passage über Mindestreibung im Technical Lieflet T4 gar nicht sein.

Was zum Schluss führt, dass den GLN die Zulassung regelwidrig verweigert wird.

Deshalb kann auch Verwandlung eines zugelassenen LN-Belages in einen GLN-Belag nicht als verbotene "Nachbehandlung" qualifiziert werden. Man kann ja nicht die Einhaltung einer regelwidrigen Passage verlangen.

[Setz-It]

@Brett13: Wenn man mal davon absieht, dass Mighty bezüglich der Zulassungsrichtlinien wahrscheinlich auch noch recht hat, fehlt bislang eine Regel hierzu.

Ich sehe mehrere Möglichkeiten - eine Einführung in den Regeltext wird vorgeschlagen und vom BoD angenommen (hier wäre sicherlich eine deutlich geringere als die für die Zulassung geforderte Mindestgriffigkeit angebracht, da sich Beläge ja normal abspielen), damit wird auch eine Einführung der entsprechenden Messungen in die Schlägerkontrolle ermöglicht, was bisher nicht der Fall ist, bei anderen Eigenschaften, wie Glanz, Farbe oder Ebenheit interessanterweise schon.

Die andere Möglichkeit besteht ja jetzt schon: der zuständige OSR erkennt auf Nachbehandlung. Diese Entscheidung, die den Spieler mit anschuldigt, muss er gewissenhaft fällen und dann auch verantworten können. Hier sollte sich keiner hinter einer Belagseigenschaft verstecken, die nicht explizit für den Spielbetrieb verboten ist, mehr wollte ich ja gar nicht sagen. Man sollte also als OSR eine zu glatte Noppe immer wegen Unvollständigkeit, Farbabweichungen oder einer vorgeworfenen Nachbehandlung aus dem Verkehr ziehen, und nicht weil sie zu glatt ist, wenn man nicht möchte, dass die Entscheidung später angefochten wird. Der OSR darf die Glattheit selbstverständlich für sich selbst, nicht jedoch als offiziellen Test, für die Entscheidungsfindung benutzen und z.B. für sich selbst entscheiden, ob ein Belag nur durch Nachbehandlung die vorliegenden Eigenschaften haben kann oder nicht. Das Ergebnis sollte dann sein "verboten, weil nachbehandelt" und nicht "verboten, weil zu glatt". Jetzt klar?

[User 17544]

Zitat von Setz-It

@Brett13: Wenn man mal davon absieht, dass Mighty bezüglich der Zulassungsrichtlinien wahrscheinlich auch noch recht hat, fehlt bislang eine Regel hierzu.

Die Regel existiert nun mal, ob du und Mighty es nicht wahr haben wollen, scheint die zuständigen SR wohl in etwa so zu Interessieren, wie es einen Baum stört, wenn sich ein Wildschwein daran reibt..

Einfach mal die Kirche im Dorf lassen und nicht an jeder unsinnigen Stelle mit Haarspaltereien und formaljuristischem Gelaber versuchen alles unnötig zu verkomplizieren, halte zumindest ich in dem Fall für angebracht.

Da du ja so auf eindeutige und unmissverständliche Regeln Wert legst, hier dann mal eine die auch hoffentlich für dich und Mighty alles dazu ausdrückt, was im Endeffekt zur Beurteilung der Zulässigkeit eines Schlägers nötig ist:

3.1.2 Der Oberschiedsrichter ist verantwortlich für:
3.1.2.10 die Entscheidung in allen Fragen der Auslegung von Regeln und
Bestimmungen, einschließlich der Zulässigkeit von Spielkleidung,
Spielmaterial und Spielbedingungen;

Wem auch immer eine Entscheidung des OSR nicht passt, der sollte sich 3.3 (Proteste) im Teil B der ITTF-Regeln (egal ob nun im englischen Original oder in der deutschen Übersetzung ) genau durchlesen.

Ja ich weiß, ganz schön arschig, aber was will man machen, wenn man mit an die Vernunft appellierenden Argumenten nur auf Uneinsichtigkeit basierend auf Haarspaltereien stößt
Aus dem Grund gibt es wohl auch B 3.1.2.10 und 3.3. Eine sehr kluge Entscheidung wie man auch an Hand dieser Diskussion hier unschwer erkennen kann