Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[tate]

Zitat von Brett13

Die Frage die sich aber trotzdem stellt, ist, ob es richtig sein kann, dass viele Tausend Hobby-Sportler auf Kreis- und Bezirksebene einem System zu dienen haben und nicht umgekehrt.

Ich halte dagegen, dass genauso viele Tausend Hobby-Spieler auf Kreis- und Bezirksebene (oder noch mehr) heilfroh sind, dass sie nun - da sich alle Mannschaftsaufstellungen in gewissen Grenzen nach dem TTR-Wert zu richten haben - nicht mehr gegen viel zu starke oder viel zu schwache Spieler anzutreten haben, die deren Vereine in Vor-TTR-Zeiten aus taktischen Gründen noch relativ problemlos an Positionen melden konnten, die deren Spielstärke nicht entsprachen.

Und seit Einführung der TTR-Werte als Einstufungskriterium für Turniere sind auch die Turnierklassen viel homogener besetzt und Turnierhaie quasi ausgestorben, ebenfalls ein Segen für viele Tausend Hobby-Spieler auf Kreis- und Bezirksebene.

Ich beantworte Deine Frage also folgendermaßen: Es wäre natürlich nicht richtig, wenn viele Tausend Hobby-Sportler auf Kreis- und Bezirksebene einem System zu dienen hätten. Zum Glück ist es aber genau umgekehrt: Das System dient den vielen Tausend Hobby-Sportlern auf Kreis- und Bezirksebene, da durch Einführung des TTR-Systems in Meisterschafts- und Turnierspielbetrieb ein sportlich wesentlich fairerer Wettbewerb in unserer Sportart Einzug gehalten hat.

[Nullinger]

Zitat von Brett13

Darf ich jetzt daraus schließen, dass du der Meinung bist, dass das System über jeden Zweifel erhaben ist

Verbieten kann ich es Dir den Schluss nicht, aber das ist nicht meine Meinung.

Zitat von Brett13

Ich zumindest bin mir sicher, dass es augenblicklich viele Vereine gibt, denen das System einige Kopfschmerzen bei den Aufstellungen für die Rückrunde bereitet.
...
Auf Kreisebene ist sowas natürlich nicht möglich. Da muss man dann auch mal einen Spieler - dem Q-TTR sei Dank -, der sich in den Dienst des Vereins gestellt hat und trotz Krankheit oder Verletzung an den Tisch gestellt hat, dabei absehbar verlor, abstufen oder gar aus der Mannschaft nehmen...

Kommt ganz darauf an, was man unter Kopfschmerzen versteht.

Geht es darum, dass Spieler Mannschaften wechseln müssen? Zumindest im HeTTV ist das nicht der Fall. Dann gibt's im schlimmsten Fall Sperrvermerke (zur RR, falls jemand in seiner Mannschaft verbleiben will).

Geht es um mannschaftsinterne Aufstellungen? Da verstehe ich die Aufregung nicht, vor allem, wenn man vorher argumentiert, dass es ja nur um den Spaß und die Zusammenstellung der Teams geht.

Wo ist also das große Problem?

Zitat von Brett13

An dieser Stelle erinnere ich auch gern mal an die TTBL...

Unfair von Dir, "unsere" Ligen mit dem m.E. schwachsinnigen System der TTBL zu vergleichen. Zumal in unserer WO (oder was auch immer das passende Dokument gerade ist) steht, dass nach Spielstärke aufzustellen ist.
Zu Zeiten der Bilanzwerte ließ sich das halt nicht so gut herausfinden.

Zitat von mbs

Dann erläutere ich Dir mal die Hintergründe:
...
Ich war kopfmäßig einfach nicht mehr in der Lage mich normal konzentrieren zu können. So spielt man halt auch mal stark unter Form und wird vom System gleich derbe bestraft.

Tut mir leid, aber für mich ist das Rumgeheule höchster Güte. Da es sich ja um anscheinend wesentlich schwächere Gegner handelt, zählt diese Ausrede für mich nur bedingt. Die Spielstärke ohne volle Konzentration ist dann offensichtlich zu schwach für derlei Gegner und somit ist der Punktverlust an der Stelle wohl nicht vollkommen unberechtigt.

Waren Deine Gegner denn bestens ausgeruht auf dem Höhepunkt ihrer mentalen und körperlichen Leistungsfähigkeit? Die haben sich bestimmt den ganzen Tag nur auf das Spiel vorbereitet.

Ist nicht böse gemeint, aber mir kommt es halt eher wie eine Ausrede vor, auch wenn die Spielstärke bei solchen Spielen schon ein wenig leiden kann. Das kann sie aber auch aus anderen Gründen. Vielleicht hast Du ja auch schon gegen den ein oder anderen Familienvater Samstag nachmittags gewonnen, weil der in der Nacht kein Auge zugemacht hat und bis dahin von seinen Kindern gestresst wurde, während Du Dich gemächlich auf's Spiel vorbereitet hast?

Wie gesagt: m.E. reflektiert der TTR die durchschnittliche Spielstärke und da gehört die Berücksichtigung von Spielstärkeschwankungen eben auch bedingt durch Uhrzeit oder Arbeitstage oder zu vollen Bauch oder schwache Nerven im entscheidenden Spiel oder schlechte Laune wegen menstruierender Freundin dazu.

[Nullinger]

Zitat von tate

....

Ich stimme vollumfänglich zu!

[User 17544]

Zitat von tate

Ich beantworte Deine Frage also folgendermaßen: Es wäre natürlich nicht richtig, wenn viele Tausend Hobby-Sportler auf Kreis- und Bezirksebene einem System zu dienen hätten. Zum Glück ist es aber genau umgekehrt: Das System dient den vielen Tausend Hobby-Sportlern auf Kreis- und Bezirksebene, da durch Einführung des TTR-Systems in Meisterschafts- und Turnierspielbetrieb ein sportlich wesentlich fairerer Wettbewerb in unserer Sportart Einzug gehalten hat.

Das mag deine Meinung sein.

Meine sieht nun mal anders aus

So lange es SPV gibt, die das ganze System natürlich auf den Kopf stellten und die in der Praxis nun mal gern genutzt werden, ist es das Papier nicht wert auf dem es geschrieben steht.

Der HTTV scheint da eine Sicherung eingebaut zu haben. Dort kann kann mit keiner Mannschaft aufsteigen, bei denen zwei Spieler(?) mit SPV aufgestellt sind.

Das man nicht gegen Leute antreten muss, die wesentlich stärker (oder Schwächer) sind, stimmt also nicht. Menschliche Faktoren bleiben zudem gänzlich unberücksichtigt. Ihr könnt gern "mbs" Beispiel belächeln, aber ich neheme so etwas bei einem Hobby-Sport sehr ernst.

Wie gesagt, wir können das in fünf Jahren mal begutachten und erkennen wo uns das hingeführt hat. Auf Streitereien habe ich gar keine Lust. Ich habe halt meine ganz persönliche Meinung und sehe auch, dass es nun mal Vereine gibt, die mehr als eine Mannschaft und deshalb mit dem Q-TTR so ihre liebe Not haben. Es gibt nun mal Situationen in den Vereinen, wo es der Q-TTR ist, der zu Problem führt. Dem Q-TTR ist es nun mal egal ob jemand trotz Krankheit, Verletzung oder was auch immer sich in den Dienst einer Mannschaft gestellt hat, die ansonsten unvollständig hätte antreten müssen. Den Spielern wird das zumindest auf Dauer nicht egal sein. Sie werden ihr Verhalten dem Q-TTR anpassen. Ich halte das für problematisch. Das einfach so wegzudiskutieren hilft schließlich auch keinem

[User 17544]

Zitat von Nullinger

Wo ist also das große Problem?

Wenn man nicht bereit ist die Augen auch mal aufzumachen, wird man sicher kein Problem erkennen könne

[Chris Kratzenstein]

Zitat von Brett13

Das einfach so wegzudiskutieren hilft schließlich auch keinem

Es einfach immer wieder herzudiskutieren auch nicht. Ich bin an der Basis tätig und habe selber einen Verein mit 6 Mannschaften bei dem ich die kompletten Aufstellungen vorbereite. In einem gesunden Verein mit vernünftigen Leuten kriegt man das ohne große Probleme hin.
Man kann übrigens auch Probleme suchen und alle Argumente, dass das Problem gar nicht so groß ist einfach bei Seite schieben.

Deshalb bin ich jetzt auch wieder raus. Dass es Probleme gibt die man lösen sollte streite ich gar nicht ab. Aber sie sind alle lösbar und das Grundgerüst stimmt.
Ja ich weiß, dass ist meine Meinung und Deine ist eine andere .

[Jaskula]

Zitat von Chris Kratzenstein

Man kann übrigens auch Probleme suchen und alle Argumente, dass das Problem gar nicht so groß ist einfach bei Seite schieben.

Wobei das genannte Problem zum Einen sehr einfach zu lösen wäre, zum Zweiten gar nichts mit dem System an sich zu tun hat und zum Dritten ohne Not herbeigeführt wird.

Es ist m.E. eine bewusste Überbewertung der Genauigkeit des Systems, wenn man behauptet, dass ein Unterschied von 30 Punkten eine zwingende Umstellung erforderlich macht, weil ein Spieler damit klar stärker sei. Selbst bei 50 Punkten ist der Unterschied eher gering und rechtfertigt m.E. nicht, dass man gezwungenermassen das Team wechseln muss.
50 - 90 wäre vor allen Dingen in den ersten Jahren unproblematischer ohne das Ziel, die Spielstärkereiehnfolge halbwegs sicherzustellen, wirklich zu gefährden.
Wir haben in Hessen aktuell 30-70, das führt nur punktuell zu Ärger, ist aber gerade noch akzeptabel. 30 - 50 ist zu restriktiv vor allem bei einer solchen Grundlage, die eben nicht komplett wissenschaftlich exakt ist.

Warum man schon in einer so frühen Phase einer System-Einführung, bei der immer Skepsis und Ablehnung zu erwarten sind, die Spieler knebeln möchte, erschliesst sich mir nicht. In Richtung Akzeptanz ist das mit Sicherheit kontraproduktiv.

[Vektor]

@Brett:
Du antwortest auf die Kritik an der Einstufung "sicherlich fragwürdig" mit "Darf ich jetzt daraus schließen, dass du der Meinung bist, dass das System über jeden Zweifel erhaben ist?"

Ein solcher Schluss wäre aber nur dann angebracht, wenn aus "nicht sicherlich fragürdig" das "über alle Zweifel erhaben" folgen würde ...


Vor TTR gab es ja auch schon viele Kreise etc., die auch mannschaftübergreifende Vergleichswerte hatten und somit sehr ähnliche Regelungen zu den Vorgaben heute. U.a. auch in unserem Kreis - ein wesentlicher Fortschritt zu den Zeiten, wo der Sportwart nach Gutdünken entscheiden konnte und man nur rhetorisch gut drauf sein musste, um seinen Willen durchzusetzen ...

Das heißt bei weitem nicht, dass alles perfekt ist ... mir ist zum Beispiel nicht wohl dabei, dass im WTTV zur kommenden Saison die Toleranzgrenzen aufgrund der click-TT-weiten Vereinheitlichung enger werden.
Insbesondere im Bereich Jugend (höhere Änderungskonstante, dadurch stärkere Schwankungen) oder bezgl. SPV-Zwang zur RR, wenn man in seinem Team verbleiben will, halte ich die "50" (statt bislang im WTTV 65) für zu eng.

[Nullinger]

Zitat von Brett13

Wenn man nicht bereit ist die Augen auch mal aufzumachen, wird man sicher kein Problem erkennen könne

Das Argument könnte ich auch zurück geben, was aber nicht zielführend ist.
Sonst argumentierst Du doch auch immer fleißig, warum kommt jetzt plötzlich so etwas?

Ich sage ja nicht, dass das System so perfekt ist. Ich frage nur, wo das große Problem ist, das hier anscheinend den gesamten TT-Betrieb zerstört.

Zitat von Brett13

Das mag deine Meinung sein.

Meine sieht nun mal anders aus

Und sowas ist doch gut. Kontroverse Diskussionen können durchaus neue Erkenntnisse bringen. Als alter Sozialist - pardon, Sozialdemokrat - solltest Du doch auch dieser Meinung sein.

Zitat von Brett13

So lange es SPV gibt, die das ganze System natürlich auf den Kopf stellten und die in der Praxis nun mal gern genutzt werden, ist es das Papier nicht wert auf dem es geschrieben steht.

Aber dann frage ich Dich nochmal: da durch SPV die Möglichkeit gegeben wird, persönliche Präferenzen denn eben doch einmal vor die Spielstärkeaufstellung zu stellen (was dann halt zur Unmöglichkeit der Ersatzstellung und manchmal zu nicht möglichem Aufstieg führt, aber ist das auch wieder schlecht??? ), lässt sich doch fast alles regeln.
Wo ist das große, unlösbare, noch nie dagewesene Problem (wie es hier ja fast schon dargestellt wird)?

Zitat von Brett13

Ich habe halt meine ganz persönliche Meinung und sehe auch, dass es nun mal Vereine gibt, die mehr als eine Mannschaft und deshalb mit dem Q-TTR so ihre liebe Not haben.

Und bei anderen (Chris Kratzenstein, mir, ...) ist das anders?
Wir haben zumindest nicht "unsere liebe Not". Im Gegenteil: viele Spieler fühlen sich gerechter behandelt, weil eben der TTR ausschlaggebend und irgendwie objektiver ist als die Bilanzwerte damals waren.

Übrigens: auch da haben abgeschenkte Spiele und Spiele unter Krankheit etc. hineingespielt... ok, man musste nicht mannschaftsübergreifend umstellen oder Sperrvermerke akzeptieren. Aber wie viele solcher schwer zu lösender Fälle gibt es denn in Deinem Verein? Gib doch mal konkrete Beispiele aus Deinem Verein mit Q-TTR-Werten, Befindlichkeiten, etc. Ich kann es mir (ehrlich!) nur schwer vorstellen.

[Nullinger]

Zitat von Jaskula

...

Auch Dir möchte ich voll zustimmen!

Das System ist nicht perfekt und vielleicht sind die Grenzwerte in anderen Verbänden zu niedrig angesetzt. Vielleicht ist auch die Einbeziehung von Turnierergebnissen so nicht zielführend. Vielleicht sollte man die Grenzen für Jugendmannschaften weit toleranter machen oder ganz abschaffen.

Aber das grundsätzliche Problem, das hier so hochsterilisiert wird, sehe ich nicht.