Die Mathematik hinter der 50 Punkte Regel

[markx]

Out of the frying pan and into the fire?! Vom Ursprungsthema entfernen wir uns langsam immer weiter...

Trotzdem: Falls es solche Leute wie in deinem letzten Beispiel gibt - was ich allerdings stark bezweifele - dann sind die anscheinend absolut unfähig, ihr scheinbar größeres Potential gegen technisch deutlich schwächere Spieler in Siege umzuwandeln. Das ist eine Schwäche, die nunmal als Ergebnis das TTR sinken lässt.
Für solche Fälle gab und gibt es aber mit gutem Grund die Möglichkeit, schriftlich eine Abweichung von der Einstufung nach TTR zu beantragen, und das wird bei starken/aufkommenden Jugendspielern in der Regel auch genehmigt.

[vh-freak]

Zitat von Krulemuck

Wenn ich einen Jungen Spieler im Verein habe, der in der 3. Mannschaft spielt, dort in der Kreisliga regelmäßig gegen Noppen- Opas untergeht und grad mal 12:6 oder sowas spielt, und im TTR bei 1400 rumhängt, der aber im Training die halbe erste Mannschaft durch die Wand haut und Gegentopspin und Ballonabwehr spielt wie Michael Maze, dann gehört so einer in die Bayernliga, TTR hin oder her, und der wird in der Bayernliga genauso 12:6 spielen, wie in der Kreisliga. Oder meinetwegen 8:8. Warum? Weil es in der Bayernliga keine Noppen- Opas gibt.

Ich habe fertig.

Ich glaube du hast nicht ansatzweise eine Vorstellung vom Niveau der Bayernliga. (Wundert mich aber nicht bei deinen bisherigen Beiträgen). Wer in der 1.KL mit 12:6 gegen Noppenopis verliert hat in der Bayernliga aber auch gar nix verloren. Noch dazu spielen da hinten Brick, Wittmann, Lendner, Rödlbach usw. die können mit Noppen erst richtig umgehen.

Ach ja : in der Landesliga (Aschenbrenner) oder in den Bezirksligen laufen auch genügend Noppis rum.

[Niederbayer]

Ich fasse das mal so zusammen:
Sicherlich habt ihr alle aus mathematischer Sicht Recht, und Krulemuck oder wie der Typ heisst, stellt Fadenscheinige Argumente, die völlig an der Haaren herbeigezogen sind dagegen.
Aber zu einem gewissen Teil kann ich ihn auch verstehen.
Ich interpretiere jetzt mal meine Meinung in seine Aussagen^^(helft den geistig schwachen)^^

Also, ihr müsst dabei bedenken, das wir alle Menschen sind und keine Maschinen. Jeder hat einmal einen schlechten Tag, bzw. Grippe, usw. ist ja auch egal. Aber wenn ich in meinem Verein z.B. An Position 1 bin, weil keine höhere Mannschaft vorhanden ist, so wird man durch dieses System gezwungen, den Verein zu wechseln, da man persöhnlich nur verlieren kann, obwohl man laufend x:2 Bilanzen spielt.

Wenn man bei (Krulemucks Beispiel) 15:1 nicht gut genug ist, dann weiß ich persöhnlich auch nicht mehr weiter.......

Ausserdem denke ich auch, das es unsinn ist eine prozentuale Wechselweichzone zu wählen. Bevor ihr mich jetzt Mathematisch in den Boden rammt, lest dies mal^^.

Also wenn ich unabhängig von meinem Wert, in Differenzabhängigkeit Punkte (Gewinnwahrscheinlichkeiten) habe, wieso sollte dann die wechseldifferenz abhängig von den Punkten sein????


Also ein indirektes Beispiel.

Geg: Spieler A=1600Pkt. ; Spieler B=1570 Pkt.
Spieler C=1200Pkt. ; Spieler D=1170 Pkt.

Spieler A und Spieler B haben die selben gewinnwahrscheinlichkeiten gegeneinander wie Spieler C und Spieler D.

Wieso aber sollten jetzt Spieler A und B tauschen dürfen, Spieler C und D aber nicht? Dabe ist mir egal, ob ich ein Intervall- bzw. Skalarsystem habe^^

Ich gehe dabei eher mit Logik als mit Mathematik vor.


Stampft mich jetzt bitte nicht zu sehr in den Boden, ich habe nicht das Selbstvertrauen eines Kruledingsbumbs ( name vergessen ...sry^^)

[Lucius]

Erstmal vielen Dank an Variatio, dass er sich hier soviel Mühe gibt. Einer MUSS ja etwas schreiben, damit hier kein falscher Eindruck entsteht.

Zitat von Krulemuck

Es ist für die reale Gewinnwahrscheinlichkeit völlig egal ob mein Gegenspieler am ersten Spieltag ein TTR von 1.500 hatte, und am letzen ein TTR von 1.600 Punkten. Es ist und bleibt derselbe Mensch, derselbe Spieler, dieselbe Herausforderung. Verliere ich allerdings am ersten Spieltag, so kostet mich das massiv Punkte. Hätte ich das Glück erst am letzen Spieltag gegen denselben Spieler antreten und verlieren zu müssen, würde ich nur einige wenige Punkte verlieren.

Wieso hatte denn der Spieler zu Saisonbeginn nur 1500 Punkte und nicht bereits 1600? Der Spieler hat ganz klar seine Spielstärke deutlich gesteigert und ist damit am Ende der Saison schwerer zu besiegen, als am Anfang.

Dein Beispiel mag stimmen wenn in der untersten Kreisliga eine neue, sehr schwache Mannschaft (mit völlig neuen Spielern) neu anfängt und alles verliert. Dann bekommt man wenn man am Anfang gewinnt noch relativ viele Punkte, gegen Saisonende kaum noch welche (geht natürlich auch im Umkehrschluss).

Aber so etwas tritt nicht ein, wenn ein Spieler im System bereits "eingependelt" ist.

[Fastest115]

Zitat von Lucius

Wieso hatte denn der Spieler zu Saisonbeginn nur 1500 Punkte und nicht bereits 1600? Der Spieler hat ganz klar seine Spielstärke deutlich gesteigert und ist damit am Ende der Saison schwerer zu besiegen, als am Anfang.

Aber so etwas tritt nicht ein, wenn ein Spieler im System bereits "eingependelt" ist.

Kann muss aber nicht.

Kann auch sein, dass der Spieler im Mai auf 3 Turnieren mit seinen Kumpels war und da eher zum Party machen war (Zelten Grillen saufen...solche Turniere gibt es hier im Norden) und nur nebenbei aus Spaß etwas gespielt hat und dummerweise viel verloren auch gegen schwächere. der sinkt vom letzten Spieltag 1600 auf 1500 ab und holt das durch günstigere Gewinnwahrscheinlichkeiten aber bis zum Saisonende wieder auf und hat wieder 1600 bis zum nächsten Turnier.

Der ist eigentlich am ersten und letzten Spieltag gleichstark und nicht einen deut besser. Nur sein TTR Wert war aus genanntem Grunde am Anfang der Saison immer niedriger als am Ende...

[Lucius]

Zitat von Fastest115

3 Turnieren mit seinen Kumpels war und da eher zum Party machen war (Zelten Grillen saufen...solche Turniere gibt es hier im Norden)

Hört doch mal mit diesen konstruierten Fällen auf.

Und wenn, DANN ist das eben so! Das wäre bei der Quotientenregelung und jedem anderen System genau so gewesen.

Kein Ranglistensystem wird einen Faktor für den Promillegrad einbauen. Außerdem wäre der ungerecht, weil einige mehr vertragen als andere.

[markx]

Zitat von Niederbayer

Aber wenn ich in meinem Verein z.B. An Position 1 bin, weil keine höhere Mannschaft vorhanden ist, so wird man durch dieses System gezwungen, den Verein zu wechseln, da man persöhnlich nur verlieren kann, obwohl man laufend x:2 Bilanzen spielt.

Keiner zwingt dich zu irgendwas. Aber wenn einem so viel dran liegt, seinen TTR zu steigern, dann muss er halt in eine höhere Liga - bzw. korrekt ausgedrückt in eine Klasse mit höher eingestuften Gegnern.

Wenn man bei (Krulemucks Beispiel) 15:1 nicht gut genug ist, dann weiß ich persöhnlich auch nicht mehr weiter.......

Es ist ganz vernünftig, dass es irgendwo den Punkt gibt, an dem Siege gegen schwächer eingestufte Gegner nix mehr bringen. Welche Aussagekraft über die Spielstärke hat es, wenn T. Boll gegen einen Bayernligaspieler gewinnt? Für beide Spieler keine.
Man kann natürlich darüber diskutieren. Aber selbst, wenn es für einen Sieg gegen mehr als 300 Punkte schwächer eingestufte Gegner nur einen Punkt gibt, könnte man sich so in ein paar Jahren in der Bezirksliga ein bundesligareifes Rating erspielen. Und das kann es wohl auch nicht sein.

Also wenn ich unabhängig von meinem Wert, in Differenzabhängigkeit Punkte (Gewinnwahrscheinlichkeiten) habe, wieso sollte dann die wechseldifferenz abhängig von den Punkten sein????

Da rennst du hier offene Türen ein. Kaum einer, der sich ein bißchen mit dem Thema auseinandergesetzt hat, befürwortet die Prozentregelung. Auch hier im Thread herrscht (größtenteils) Einigkeit, dass ein Absolutwert nötig ist. Und die 50 Punkte-Regelung zeigt ja, dass sich auch die Verantwortlichen dessen bewusst sind bzw. wurden.

[vh-freak]

Zitat von Niederbayer

Aber wenn ich in meinem Verein z.B. An Position 1 bin, weil keine höhere Mannschaft vorhanden ist, so wird man durch dieses System gezwungen, den Verein zu wechseln, da man persöhnlich nur verlieren kann, obwohl man laufend x:2 Bilanzen spielt.

Du hast ja einen an der Waffel, sorry. Lass mich das also übersetzen. Du bist die Nummer 1 im Verein, Herren A-Klasse, spielst Bilanzen von 17:3 und willst wechseln, weil sich dein TTR Wert nicht verbessert ??????

Jetzt, endlich (!!!) versteh ich, warum in den letzten Jahren ständig die Spitzenspieler von den Vereinen weggegangen sind. Weil sie einen Quotienten von 8.63 hatten und Ihnen dass nicht mehr reichte ...

da man persönlich nur verlieren kann ????
was verlierst du denn ?
Du bleibst die Nummer 1, bleibst weiter Herren A, kannst jedes Herren A Turnier spielen. (Wenn du Herren B bist kannst dich ja über Turrniere nach oben spielen, wenn du so gut bist). Dein TTR Wert steigt nicht weiter. Aber was hast du für Nachteile, wenn du statt 1818 Punkte nur 1705 hast ? Keinen !

Ach doch ... dein Ego leidet. Na dann, jeder Verein freut sich, endlich solche Spieler zu verlieren.

Es ist sogar so - im Gegensatz zu frrüher. Wenn du bei einem schwächeren Verein (z.B. 2 KL) die Nummer 1 bist, hattest früher wirklich nur die Chance, den Verein zu wechseln, um z.b. mal Herren A zu werden (oder eben auch viele Turniere spielenund gewinnen). Jetzt kannst du - wenn du gut genug bist, sogar als A - Spieler in der 2.Kl deinen Status halten.

[Lucius]

Zitat von vh-freak

Jetzt, endlich (!!!) versteh ich, warum in den letzten Jahren ständig die Spitzenspieler von den Vereinen weggegangen sind. Weil sie einen Quotienten von 8.63 hatten und Ihnen dass nicht mehr reichte ...

Warum betreibt man denn sonst einen Sport ? Sinn und Zweck ist doch nicht der Spass an der Sache, wie das einige zu verkennen scheinen, sondern es geht einzig und allein darum einen möglichst hohen Wert (bei TT nun TTR-Wert) zu haben. Wenn ich es nun noch schaffe das System zu hacken und meinen TTR manipulieren und selbst eingeben kann, kann ich mir es sogar noch sparen in die Turnhalle zu gehen...

[stefan.s]

Zitat von Lucius

Wieso hatte denn der Spieler zu Saisonbeginn nur 1500 Punkte und nicht bereits 1600? Der Spieler hat ganz klar seine Spielstärke deutlich gesteigert und ist damit am Ende der Saison schwerer zu besiegen, als am Anfang.

Ich zitiere Dich jetzt mal exemplarisch, weil Dein gefetteter Satz m.E. die ganze 'Problematik' verdeutlicht.

Also ich denke, ich habe das System 'verstanden' und kann auch den Argumenten Variatios et al. folgen, und doch hat Krulemuk nicht ganz unrecht.

Dein Satz ist nämlich, obwohl er konsistent zum System ist, in der Praxis schlicht falsch.

Ein Spieler ist, zumindest nicht notwendig, spielstärkemäßig 'besser' mit 1600 als mit 1500 Punkten, sondern hat relativ zu seinen Gegnern besser abgeschnitten, als es zu erwarten gewesen sein sollte. Jedenfalls punktemäßig. Trotzdem wissen alle Spieler, dass reale Gewinnwahrscheinlichkeiten nur bedingt was mit den mathematisch angenommenen zu tun haben. (Muss im Prinzip nicht gegen das System sprechen, ist klar.)

Und natürlich ist er am Ende der Saison nicht unbedingt schwerer zu besiegen als zu Beginn. Das widerspricht jeder Erfahrung.

Bsp.: Spieler A startet in die Saison mit 1500 points und gewinnt in der ersten vier Spielen unerwartet doppelt. Wieso sollte er nun in Spiel fünf real schwerer zu besiegen sein als in Spiel 1? Weil er 'besser' TT spielt? Das ist Quatsch.

Hier wird, so hoffe ich, wieder Variatios Einzelfall'argument' auftauchen, auf das ich mal näher eingehen will.

Du schreibst, dass Einzelfälle zur Desavouierung des vorliegenden mathematischen Systems untauglich sind. Geschenkt, ist ja fast tautologisch.

Nun ist aber das mathematische System als Solches keine Abbildung der Realität sondern der Versuch einer Beschreibung derselben. ('ne mathematikphilosophische Betrachtung wäre spannend, führte aber wohl zu weit hier, oder?)

Systemimmanent mag das Alles konsistent und nicht zu widerlegen sein, das heißt aber nicht, dass es tatsächlich als Ganzes auch nur tauglich ist. (will ich dem aber gar nicht absprechen).

Einzelfälle können nun eines sehr wohl, sie können klären, ob das System in toto was taugt. (nicht, ob es inkonsistent ist)


Und in der Praxis ist auch das Argument der relativen Geschlossenheit nicht von der Hand zu weisen, es gibt nämlich sehr wohl Spieler, die z.B. davon profitieren, ihre Gegner zu kennen und noch viel öfter welche, die besser abschneiden gegen Gegner, die sie nicht kennen.Auf jeden Fall gibt es in der Realität Fälle, in denen Spieler mit 100 Punkten weniger nahezu todsicher gegen den besser eingestuften Spieler gewinnen, und es gibt Fälle, in denen ein Spieler der meinetwegen Bezirklsklasse in der einen Staffel dick positiv spielt, in der anderen aber negativ. Vorhersehbar übrigens, aber nicht vom 'System', sondern von Menschen.

Bei hinreichender Durchmischung kommt es sicher zu dieser 'dynamischen Stabilisierung', aber davon sind wir noch sehr weit entfernt und werden es wohl auch bleiben.

Macht aber nix, weil man mit Ausnahmen und Sonderfällen ja durchaus leben kann, man sollte sich nur bewußt sein, dass der TTR keine reale Maßzahl der Gewinnwahrscheinlichkeit oder gar Spielstärke ist, sondern ein Analysehilfsinstrument,