Sperrvermerk (SV)

[Setz-It]

Das ist das Ergebnis einer Abstimmung!?

[Vektor]

@DSP: Es handelt sich um eine völlige Fehlinterpretation!!

Das Melden mit SPV in einer tieferen Mannschaft als in der Hinrunde ist ganz explizit ausgeschlossen.

Die Formulierung rührt wohl daher, dass es hieß, dass ein SPV zur RR neu vergeben werden darf, wenn ein Spieler ohne SPV in eine höhere Mannschaft rücken "müsste".
Und was dieses "müssen" ist, ist eben sehr interpretationsbehaftet. Es soll eben nicht bedeuten, dass man die anderen Spieler so aufstellen muss, dass man den Spieler ohne SPV in der unteren Mannschaft halten kann.
Der Verein darf also (bzgl. der anderen Spieler) eine beliebige zulässige Reihenfolge wählen - und wenn der Spieler aufgrund dieser Reihenfolge höher eingeordnet werden müsste, kann er den SPV bekommen.

[Der springende Punkt]

Zitat von Vektor

@DSP: Es handelt sich um eine völlige Fehlinterpretation!!

Das Melden mit SPV in einer tieferen Mannschaft als in der Hinrunde ist ganz explizit ausgeschlossen.

Danke für diesen Hinweis. Ich habe mich auf Beitrag #29 bezogen und nicht bemerkt, dass Brett13 dort den entscheidenden Satz weggelassen hat (der mit der gleichen Mannschaft), den er in Beitrag #22 noch zitiert hat. Mit diesem Satz ergibt sich eine völlig andere Situation, und somit ist mein Beitrag #30 gegenstandslos geworden, und mein Weltbild vom WTTV kann ich aufrechterhalten.

Es war also nicht das Ergebnis einer Abstimmung, sondern eines unvollständigen Zitats!

[User 17544]

Zitat von Vektor

Das Melden mit SPV in einer tieferen Mannschaft als in der Hinrunde ist ganz explizit ausgeschlossen.

Das ist richtig und habe ich auch nie bezweifelt!

Nur ist es durch D 15.4.4 eben doch möglich, dass ein Spieler, der in der Hinrunde wegen des Verlustes der Sollstärke der oberen Mannschaft da noch zwangsläufig in diese obere Mannschaft aufrücken musste, zur Rückrunde wieder in sein untere Mannschaft mit SPV gemeldet werden darf. Selbst dann, wenn das Sollstärkeproblem in der oberen Mannschaft zur Rückrunde weiterhin bestand hat. Und genau das meine ich mit fast möglich...

Zitat von Vektor

Die Formulierung rührt wohl daher, dass es hieß, dass ein SPV zur RR neu vergeben werden darf, wenn ein Spieler ohne SPV in eine höhere Mannschaft rücken "müsste".

Hm, das kann allerdings nicht sein, denn das ist ja schon genau so in der DTTB-WO 15.3 geregelt und bedarf keiner nochmaligen Regulierung durch den WTTV.

D 15.3 Abweichungen von der Spielstärke-Reihenfolge
Abweichend von der tatsächlichen Spielstärke dürfen Spieler nur
[...]
 zu Beginn der Rückrunde, damit sie in ihrer bisherigen Mannschaft verbleiben können, wenn sie ansonsten aufgrund von Veränderungen in der Spielstärke oder zur Wiederherstellung der Sollstärke in eine obere Mannschaft des Vereins aufrücken müssten, [...]
auf Wunsch des Vereins in einer unteren Mannschaft des Vereins gemeldet werden.
[...]
Diese Spieler erhalten vom Spielleiter einen Sperrvermerk und verlieren das Recht, während der Dauer des Sperrvermerks in einer oberen Mannschaft des Vereins eingesetzt zu werden, auch nicht als Ersatzspieler. Ein Aufrücken solcher Spieler während der Halbserie oder zur Rückrunde ist nicht erlaubt. Die Erteilung des Sperrvermerks wird von der zuständigen Stelle durch entsprechende Kennzeichnung des Spielers in der Mannschaftsmeldung der offiziellen OnlinePlattform dokumentiert.

Zitat von Vektor

Und was dieses "müssen" ist, ist eben sehr interpretationsbehaftet. Es soll eben nicht bedeuten, dass man die anderen Spieler so aufstellen muss, dass man den Spieler ohne SPV in der unteren Mannschaft halten kann.
Der Verein darf also (bzgl. der anderen Spieler) eine beliebige zulässige Reihenfolge wählen - und wenn der Spieler aufgrund dieser Reihenfolge höher eingeordnet werden müsste, kann er den SPV bekommen.

Sorry, ich sehe da nix interpretationsbehaftetes in der DTTB-WO D 15(.3), was durch WTTV-WO D 15.4.4 deutlicher wird.

In Verbindung mit WTTV-WO G 5.2.1, wo geregelt ist wie bei Sollstärkeverlust einer oberen Mannschaft verfahren werden muss und zudem deutlich gemacht wird, dass auch bei der Aufrückpflicht der aufrückende Spieler nur die Einsatzberechtigung für seine untere Mannschaft verliert, macht 15.4.4 Sinn. Denn nur im Falle, dass ein Spieler in der Hinrunde in eine obere Mannschaft aufrücken musste, findet man in der DTTB-WO D 15 keine Rechtfertigung dafür, einen zuvor wegen des Verlusts der Sollstärke in einer oberen Mannschaft aufzurückende Spieler, zur Rückrunde wieder in der(seiner) unteren Mannschaft gemeldet werden darf.

Beispiel:

Mannschaft 1 ist zur Hinrunde mit 6 Spielern gemeldet. Nach dem 5. Spieltag fehlte der Spieler 1.5 das fünfte Mal in ununterbrochener Reihenfolge. Spieler 2.1 muss dann aufrücken.
Zur Rückrunde fehlt der Spieler 1.5 imme noch, weil er z.B. zu einem anderen Verein gewechselt hat.
Nun müsste der Verein zur Rückrundenmeldung 6 Spieler in der ersten Mannschaft nach den Vorgaben der DTTB-WO D 15 melden. Im WTTV allerdings nicht. Da kann dann der in der Hinrunde noch zum Aufrücken verpflichtete Spieler mittels eines SPV wieder in der unteren Mannschaft gemeldet werden. Im WTTV kann dann z.B. sogar der Spieler 2.5 in der Rückrunde in der ersten Mannschaft gemeldet werden. Dazu müssen halt nur so viele Spieler wie nach den Bestimmungen in DTTB-WO D 15 nötig einen SPV erhalten.

Sorry, aber ich halte das für sehr fragwürdig. Bei Verlust der Sollstärke in einer oberen Mannschaft in der Hinrunde wird ein klar definierter Spieler zum Aufrücken verpflichtet. Bei der Rückrundenmeldung kann man das dann im WTTV mittels SPV aushebeln.

[User 17544]

Zitat von Der springende Punkt

Mit diesem Satz ergibt sich eine völlig andere Situation, und somit ist mein Beitrag #30 gegenstandslos geworden, und mein Weltbild vom WTTV kann ich aufrechterhalten.

Es war also nicht das Ergebnis einer Abstimmung, sondern eines unvollständigen Zitats!

Der von mir zitierte Teil aus WTTV-WO D 15.4.4 wird zum Einen trotzdem nicht leichter verdaulich und zum anderen ist WTTV-WO D 15.4.4 selbstverständlich das Ergebnis einer Abstimmung

Dass WTTV-WO D 15.4.4 nun mal nicht nur die Möglichkeit des Verbleibs von Spielern, in ihrer Hinrundenmannschaft mittels der Möglichkeit des Rückrunden-SPV regelt, die ansonsten auf Grund ihres dann maßgeblichen Q-TTR hochrücken müstten, da dieser schon in DTTB-WO D 15.3 geregelt ist, sollte klar sein.

Mit WTTV-WO D 15.4.4 wird nix anderes als das Aushebeln von DTTB-WO D 15.2 ermöglicht.

15.2 Toleranzen für die Spielstärke-Reihenfolge
Innerhalb der gesamten Mannschaftsmeldung einer Altersklasse darf kein Spieler hinter einem anderen gemeldet werden, dessen Q-TTR-Wert um mehr als 50 TTR-Punkte kleiner ist. Bei einer größeren Differenz als 50 TTR-Punkte liegt eine Abweichung von der Spielstärke-Reihenfolge vor, die gemäß Ziffer 15.3 zu behandeln ist.
Innerhalb einer Mannschaft darf kein Spieler hinter einem anderen gemeldet werden, dessen Q-TTR-Wert um mehr als 35 TTR-Punkte kleiner ist.
Dabei ist jeweils die Mannschaftszugehörigkeit zu Beginn der Halbserie ausschlaggebend.

Der WTTV definiert die Mannschaftszugehörigkeit eines Spielers der durch den Verlust der Sollstärke in eine obere Mannschaft aufrücken muss halt so, dass dieser Spieler immer noch zu seiner unteren Mannschaft zählt, dort aber werder einsatzberechtigt ist noch das er dort zur Sollstärke zählen kann.

All das was ich beschrieben habe, gilt natürlich auch für Spieler, die wegen der vierten Ersatzgestellung in der Hinrunde nur noch in einer oberen Mannschaft Spielberechtigt sind.

Das kann dann dazu führen, dass ein Spieler, der z.B. in der zweiten Mannschaft in der Hinrunde aufgestellt war, dort noch nicht mal in einziges Spiel macht, weil er vom ersten Spieltag an in der ersten Mannschaft Ersatz spielt. Nach seinem vierten Ersatzeinsatz verliert er dann die Spielberechtigung für seine zweite Mannschaft. Zur Rückrunde kann er dank WTTV-WO D 15.4.4 sogar dann wieder in der zweiten Mannschaft gemeldet werden, wenn in der ersten Mannschaft gar keine 6 Spieler mehr vorhanden sind, weil z.B. einer der 6 den Verein gewechselt hat.

[Hillegosser]

Zitat von Brett13

Sorry, aber ich halte das für sehr fragwürdig. Bei Verlust der Sollstärke in einer oberen Mannschaft in der Hinrunde wird ein klar definierter Spieler zum Aufrücken verpflichtet. Bei der Rückrundenmeldung kann man das dann im WTTV mittels SPV aushebeln.

In anbetracht dessen, dass durch TTR Fluktuationen, die Mannschaften zur Rückrunde selten so aussehen wie zur Hinrunde, es sei denn es wird von SPV gebrauch gemacht, sehe ich da k(aum)einen Handlungsbedarf.

[Vektor]

Zitat von Brett13

Nur ist es durch D 15.4.4 eben doch möglich, dass ein Spieler, der in der Hinrunde wegen des Verlustes der Sollstärke der oberen Mannschaft da noch zwangsläufig in diese obere Mannschaft aufrücken musste, zur Rückrunde wieder in sein untere Mannschaft mit SPV gemeldet werden darf. Selbst dann, wenn das Sollstärkeproblem in der oberen Mannschaft zur Rückrunde weiterhin bestand hat. Und genau das meine ich mit fast möglich...

Das ist eine Frage der Definition von "fast". Aus meiner Sicht ist es etwas völlig anderes.
Die SPV-Regeln dienen dazu, dass Vereine grundsätzlich soziale Kriterien oder z.B. persönliche Heimspieltagseinschränkungen berücksichtigen kann. Man muss dann eben im Gegenzug die Nachteile des SPV in Kauf nehmen.

Und da ist es durchaus sinnvoll, dass das zur RR wieder herstellbar ist, selbst wenn im Lauf der VR zu einem Zwangsaufrücken kam.

Hm, das kann allerdings nicht sein, denn das ist ja schon genau so in der DTTB-WO 15.3 geregelt und bedarf keiner nochmaligen Regulierung durch den WTTV.

Stimmt, soweit dass die schwammige Regelung mit dem "müsste" im DTTB-Text steht.

Nehmen wir folgenden Fall an:
1.6 X 1500
---------
2.1 Y 1540
2.2 Z 1480

Nun ändern sich weder Spielstärken noch fallen irgendwelche Spieler aus, so dass man den "wenn"-Satz aus 15.3 kaum bejahen kann.

Der Verein will zur RR nun Z in die 1. Mannschaft nehmen und X in der 2. Mannschaft melden.
Zudem soll Y in der 2. Mannschaft bleiben. Ist dies nach DTTB-Regel erlaubt? Kann ich erstmal aus dem Text nicht herauslesen. Bei Antwort "nein" kann man beliebig komplizierte Fälle zusammenbasteln, wo eine Entscheidung kaum möglich ist (es sei denn, man gibt eine konkrete Interpretation der DTTB-Formulierung an).

Die WTTV-Ergänzung stellt klar: Der Verein darf lustig die Reihenfolge ändern und dadurch verursachen, dass der Spieler unter den neuen Voraussetzungen den SPV bekommen muss.

Im WTTV kann dann z.B. sogar der Spieler 2.5 in der Rückrunde in der ersten Mannschaft gemeldet werden. Dazu müssen halt nur so viele Spieler wie nach den Bestimmungen in DTTB-WO D 15 nötig einen SPV erhalten.

Ja, warum auch nicht?! Missbrauchsmöglichkeiten sehe ich nicht. Und wenn 2.1-2.4 eine "soziale Gruppe" ist, die der Verein aus welchen Gründen auch immer nicht zerreißen will, hat er diese Möglichkeit ...

Dass die Regeln beim Aufrücken während der Halbserie strenger sind, ist wohl einer sonst schnell auftretenden Unübersichtlichkeit geschuldet.

[Trainer_Berlin]

Wer weiß, vielleicht wechselt Berlin ja auch irgendwann zu Click TT....

Trainer_Berlin
--------
www.ttv-preußen.de

[User 17544]

Zitat von Vektor

Nehmen wir folgenden Fall an:
1.6 X 1500
---------
2.1 Y 1540
2.2 Z 1480


Der Verein will zur RR nun Z in die 1. Mannschaft nehmen und X in der 2. Mannschaft melden.
Zudem soll Y in der 2. Mannschaft bleiben. Ist dies nach DTTB-Regel erlaubt?

Natürlich ist das nicht erlaubt. Die DTTB-Regulierung ist da eindeutig.

Aber auch das ist sicher ein schönes Beispiel dafür, dass die WTTV-WO D 15.4.4 die ganze Q-TTR-Bindung noch weiter ad absurdum führt.

Sperrvermerke hebeln das System nun mal aus und je mehr Sperrvermerkmöglichkeiten gegeben werden, desto mehr wird das System ausgehebelt

Wenn's um soziale Dinge geht, dann kannste, wie gesagt, die ganze TTR-Bindung für die Aufstellungen besser gleich ganz weglassen.

Thema Inklusion sozusagen

[User 17544]

Zitat von Vektor

Dass die Regeln beim Aufrücken während der Halbserie strenger sind, ist wohl einer sonst schnell auftretenden Unübersichtlichkeit geschuldet.

Na ja, dann schau dir mal an wie andere verbände das regeln...