Politik - der Thread für politisch Interessierte (ab Dezember 2021)

[mithardemb]

Zitat von Noppenzar

Hier wird nur ein von mir in den Raum geworfener Maximalwert definiert.

Ja, weil der Maximalwert sehr weit von der Realität entfernt ist. Die 50.000 sind nicht die untere, sondern eher die obere Grenze dessen was man der Mittelschicht zugesteht.

Zitat von Noppenzar

Ich stelle dazu mal eine einfache Frage:

Ein sehr gut gehender Handwerksbetrieb macht in etwa genau diese Summe. Ein privat betriebener Edeka oder Rewe mittlerer Größe auch..

Ist das für Euch Oberschicht?

Du hast doch jetzt einige Links gepostet bekommen, wie die Gehälter in Deutschland verteilt sind. Wenn 99% weniger verdienen, dann kann man das einfach nicht Mittelschicht nennen.

Zitat von Noppenzar

Was sind dann im Vergleich "Mittelständler" aus dem Produktionsbereich mit Gewinnen (Einkommen) im 7stelligen Bereich?

Ein Mittelständisches Unternehmen und die Mittelschicht sind zwei verschiedene Dinge. Ein Fußballspieler der im Mittelfeld spielt gehört auch nicht zwingend zur Mittelschicht.

Zitat von Noppenzar

Oder im Angestelltenbereich Bundesligaprofis oder topbezahlte Manager in Großkonzernen?

Oder Bill Gates, Jeff Bezos und Konsorten. Damit verglichen gehört dann auch die Quandt Familie zum Mittelstand.

Zitat von Noppenzar

Kurzum:

Stellst du dir mit 250k in München auf Pump freistehend für 1,5 Mio hin, nen Panamera und Cayenne auf Leasing vor die Tür, kaufst ohne Ende gute Markenklamotten und gehst noch jeden Mittag ins gehobene Restaurant, dazu noch drei Nobelurlaube im Jahr und dann noch Golfclub, dann ist die Kohle schneller weg als du gucken kannst.

Klappt auch mit 100 Mio ganz gut. Schau dir mal Boris Becker an. Gehörte er damit zur unteren Mittelschicht oder ist das gehobene Unterschicht.

Zitat von Noppenzar

Die Preise beim Bäcker gehen übrigens schon in die beschriebene Richtung.

Ist bei der angesprochenen Brezel noch ein wenig Luft drin. Der Quotient ist ähnlich wie bei deiner Mittelschichtsdefinition.

[radeberger]

https://www.msn.com/de-de/nachrichte...?ocid=msedgntp

Der Friederich ein woker Linker oder wie das heißt so ein falscher Fufziger.

[Noppenzar]

Passt seinen Befehlsgebern von Blackrock sicher nicht, wo die ganze Industrie doch auf der woke-Welle reitet.

Ich fand den Friedrich mal Klasse. Heute allerdings zum Lakai des Großkapitals mutiert.

[Noppenzar]

Zitat von mithardemb

Ja, weil der Maximalwert sehr weit von der Realität entfernt ist. Die 50.000 sind nicht die untere, sondern eher die obere Grenze dessen was man der Mittelschicht zugesteht.



Du hast doch jetzt einige Links gepostet bekommen, wie die Gehälter in Deutschland verteilt sind. Wenn 99% weniger verdienen, dann kann man das einfach nicht Mittelschicht nennen.


Ein Mittelständisches Unternehmen und die Mittelschicht sind zwei verschiedene Dinge. Ein Fußballspieler der im Mittelfeld spielt gehört auch nicht zwingend zur Mittelschicht.


Oder Bill Gates, Jeff Bezos und Konsorten. Damit verglichen gehört dann auch die Quandt Familie zum Mittelstand.




Klappt auch mit 100 Mio ganz gut. Schau dir mal Boris Becker an. Gehörte er damit zur unteren Mittelschicht oder ist das gehobene Unterschicht.



Ist bei der angesprochenen Brezel noch ein wenig Luft drin. Der Quotient ist ähnlich wie bei deiner Mittelschichtsdefinition.

Mal eine Frage:

Würdest du einen Bayernliga-/Verbandsliga-/oder NRW-Liga Spieler zur oberen Mittelschicht der TT-Spieler zählen oder zur Oberschicht? Die gehören nämlich zu den besten 1% in Deutschland.

Ich denke der immer stärker werdende "Pyramideneffekt" sorgt bei solchen Betrachtungen für eine Wahrnehmungsverzerrung.

Die Pyramide wird überall unten immer breiter und oben immer spitzer.

Rechnet man alle Einkommen unter 50k zur Unterschicht, dann hast du letztendlich:

50% Unterschicht
49% Mittelschicht
1% Oberschicht


Genauso wie ein Landesligaspieler besser als 95-97% aller anderen Spieler ist, gehört er noch lange nicht zur Spitze

Der Grund liegt im System. Es ist der Zinseszins. Im Sport besteht er darin, dass die Besten schon von klein auf gefördert werden und immer besser werden, während die Masse nur halbherzig trainiert. Das kann selbst ein ehrgeiziger Akteur, der mit 16 anfängt von Halle zu Halle zu tingeln niemals aufholen. Ee schafftces vielleicht in die Oberliga/NRW-Liga, aber niemals in die Spitze.

Ähnlich in der Wirtschaft. Eine ganz kleine Elite, bestehend aus mindestens 50% Erben, eher 80% und einigen, wenigen herausragenden Talenten die maximal gefördert werden schafft es. Letztere oft auch mit Glück zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein. Man wird in dem Zirkel aufgenommen.

Für den Rest ist, trotz Ochsentour, irgendwann Ende. Das ist dann genau diese Kategorie 200-250k. Im Angestelltenverhältnis auch oft erst mit 40-45+ erreicht.

Natürlich gibt es auch die Fälle wo von Haus aus schon massiv Geld vorhanden ist und derjenige lediglich zum Spass arbeiten geht. Die laufen mMn. außer Konkurrenz.

Dazu kommen, auch oft durch Erbschaft, andere Einkunftsarten, die statistisch gar nicht erfasst werden. Gewinnvorträge in GmbHs, Dividenden mit Pauschalbesteuerung und bei Immobilien die AfA über 50 Jahre.

Dazu im Wert steigende Sachwerte, was letztendlich auch "Einkommen" ist, aber erst bei Realisierung der Gewinne besteuert wird.

Dein Beispiel Elon Musk hat sich jahrelang nur 1 Euro Gehalt gezahlt. Erst bei Realisierung der Aktienoptionen hatte er ein Einkommen von 16 Mrd und musste mehrere Millisrden Steuern zahlen.

Quandt ist auch ein delikates Beispiel, da wohl allem Anschein nach die Familie über eine Banklizenz verfügt und die Dividenden im 9stelligen Bereich so nur mit 1,25% besteuert werden, da in der Holding gebunden.

Das mal als kleiner Exkurs.

Letztendlich kann diese Gruppe froh sein, dass 99% der Bevölkerung das so gar nicht auf dem Schirm haben. Ansonsten gäbe es morgen einen Volksaufstand...

[User 597698]

Genau... warum sich etablierte und allgemein anerkannte Definitionen zum Thema anschauen, wenn man stattdessen weiter schwafeln kann, wie es einem passt.

Und es gilt auch immernoch: Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Lohnt daher auch nicht, überhaupt weiter darauf einzugehen. DNFTT

[Abwehrtitan]

Zitat von TPZ

Genau... warum sich etablierte und allgemein anerkannte Definitionen zum Thema anschauen, wenn man stattdessen weiter schwafeln kann, wie es einem passt.

Wohin genau haben uns die "etablierten Definitionen" und "etabliertes Verhalten" genau gebracht? Ach ja genau, bis hierher, in die größte Krise der Menschheitsgeschichte. Bitte nicht voreilig reagieren, das wird sie noch!
Was an eigenen Betrachtungen (lassen wir mal offen wie richtig oder falsch) nicht en vogue ist, wird gebügelt bis es en vogue ist!?
Bist du etwas linksorientiert?

[Abwehrtitan]

Mittelschicht?

Haaaalloooooo ... wo bist duuuuuuuuu?

[User 597698]

Was haben "etablierte Definitionen" und "etabliertes Verhalten" in diesem Zusammenhang gemeinsam? Ach ja, genau... gar nichts... (Klingt aber eher nach konservativen Verhaltensmustern, oder?)

Das die Mittelschicht - egal nach welcher Definition schrumpft - scheint recht klar zu sein.

[JanMove]

Ich denke das Problem ist, dass die Definition der einzelnen Schichten anhand des Gehalts festgemacht wird und nicht umgekehrt. Egal wie niedrig das Medianeinkommen ist wird es demgemäss per definitionem immer eine Mittelschicht geben, auch wenn diese sich unter Umständen nichts mehr leisten kann und de facto arm ist. Ich sag mal es wäre schön, wenn die Mittelschicht ein Einkommen von 50 k bis 250 k hätte. Damit kann man dann relativ sorgenfrei leben ohne aber zu übertreiben. Wenn man dies z. B. als wünschenswerte Vorgabe oder Sollwert für einen Mittelschicht machen würde, dann würden momentan ca. 90% der deutschen Bevölkerung zur Unterschicht zählen und wären somit "arm". Das Problem ist offenbar nicht die obere Gerenze, über die man im Detail noch diskutieren könnte. Das Problem ist das untere Limit, das ein Grossteil der Bevölkerung, welche ich gefühlt zur Mittelschicht zählen würde, (bei weitem) nicht erreicht. Für mich wäre Mittelschicht gefühlt ungefähr so alles vom Ausbildungsberuf und festem Job bis zum Zahnarzt. Während der Ingenieur mit 60-100 k und der Arzt mit etwas mehr gemäss dieser Definition dann gehaltsmässig Mittelschicht wäre, kann die Friseurin oder der Krankenpfleger nur davon träumen. Das Problem sind also die viel zu niedrigen Löhne bei gleichzeitig zu hoher Abgabenlast. Deswegen ist der Satz "Deutschland ist ein reiches Land" aus meiner Sicht vollkommener Quatsch, wenn man dies auf die Durchschnittsbevölkerung bezieht. Real definieren nun also die Leute mit beispielsweise Ausbildungberuf die Mittelschicht, obwohl sie sich grossteils kaum noch was leisten kann, und der obengenannte Ingenieur gilt als Topverdiener mit oder nahe am Spitzensteuersatz, obwohl er das nicht ist. Ist es nicht so, dass man in Deutschland mit dem 2.5-fachen des Medianeinkommens als Topverdiener gilt, und war dieser Faktor früher nicht mal bei 5 oder so?
Ich denke die Statistik wird auch in der Zukunft offiziell noch eine breite Mittelschicht ausweisen nur halt bei immer tieferem kaufkraftbereinigtem Medianeinkommen. Auf diese Art und Weise kann man Armut eben auch wegdefinieren.

[User 597698]

Was ist denn mit 50k bis 250k Einkommen gemeint? Pro Jahr und Brutto? Pro Jahr und Netto?

Nach dem Äquivalenzeinkommen von 2020 liegt der Median (netto, pro Jahr, Einpersonenhaushalt) bei EUR 23.460 und der Mittelwert bei EUR 27.520. (Lt. meinem Link lag der Median 2004 bei EUR 17.124 und 2017 bei EUR 21.920.)

In Deutschland zählt man die Mittelschicht von 70-200% des Median, wenn ich mich also nicht verrechne im Bereich EUR 16.422 - 46.920 (wie gesagt Netto, pro Jahr, Einpersonenhaushalt). (Edit: andere Länder bzw. Organisationen definieren diese Grenze anders und gehen bspw. bis auf 60% oder 50% runter. Es gibt auch Versuche, es in absoluten Zahlen auszudrücken, wie z. B. Goldman Sachs 2013 die sog. Middle Class bei Einkommen zwischen 6.000 und 30.000 Dollar pro Jahr definierte.)

Problem ist doch, dass - wie auch z. T. bereits angedeutet - augenscheinlich mehr Leute darüber oder darunter rutschen (letzteres aus z. T. genannten Gründen).