Vegane Ernährung

[Javaguru]

Die Psychologie des Fleischkonsums: Warum viele ungern auf Fleisch verzichten * und wie es trotzdem gelingen kann

[Glücksball]

Zitat von Javaguru

Schwieriges Thema m.E.
Wie schafft man es, über Tierausbeutung, Tierleid und Tiertod zu informieren, ohne dass der Adressat ein schlechtes Gewissen bekommt?
Wie soll man Menschen positiv bestärken, wenn sie z.B. zwar gegen Tierleid (meistens geht es dabei nur um Massentierhaltung) sind, aber trotzdem Tiere töten (lassen) wollen, wodurch sich für die Tiere am Endergebnis nichts ändert?

Der Veganismus hat also keine positiven Seiten? Dann kann man natürlich auch Menschen nicht mit diesen Seiten motivieren.

Nein, ich denke Du fokussierst Dich einfach auf die negativen Aspekte der Nichtveganer, was, glaubt man dem Artikel und den meisten Teilnehmern der HN-Diskussion, nicht sehr zielführend ist. Muss die positive Message wirklich so ein Randthema sein?

[Javaguru]

Sag mir doch, wer hier Veganismus positiv aufgreift und nicht schlecht redet oder angreift, Hintertürchen sucht, um am Status Quo festzuhalten?
Die Pros für die Gesundheit, Umwelt und Tiere werden durch Diffamierung, Whataboutism und Ignoranz des Unterschieds vermeidbar <-> unvermeidbar geleugnet, abgeschwächt, ignoriert oder mit hanebüchenen Pseudo-Argumenten gekontert.
Wie gesagt, ich sehe eine Argumentation auf Umweltbasis z.B. kritisch, denn wenn ich mich als Fleischesser daran halte, wäre ich aus dem Schneider, wenn ich nur noch 1-2-3 mal pro Woche Bio-Fleisch konsumiere. Das ist aber nicht das Ziel.

[Glücksball]

Klar, es wäre natürlich viel angenehmer, wenn die zu Überzeugenden schon die positive Zielvorstellung für Dich übernehmen. Ain't gonna happen.

Wenn Du etwas bewirken willst, solltest Du Dich auf die positiven Aspekte des Veganismus in den verschiedenen Bereichen (es gibt da ja nicht nur den Umweltschutz!) konzentrieren.

Welche Vorzüge bietet der Veganismus dem derzeitigen Bio-Flexitarier? Da fällt Dir nichts ein, als demjenigen tote Tiere (Schuld!) unter die Nase zu reiben? Ich denke schon, dass das besser geht. Ich werd's aber nicht übernehmen.

[Javaguru]

Zitat von Glücksball

Klar, es wäre natürlich viel angenehmer, wenn die zu Überzeugenden schon die positive Zielvorstellung für Dich übernehmen. Ain't gonna happen.

Nein, aber zumindest offenes, ehrliches Interesse wäre angenehmer als von vornherein Ablehnung, Defensive und Aggro-Haltung zu begegnen. Das liegt ja nicht nur an mir, sondern an der bisherigen Diffamierung der Veganer durch ach so lustige Fleischesser. Sekte, missionieren und belehren sind die gängigen aufgeschnappten und nachgeplapperten "Argumente", gegen die wir erst mal ankämpfen müssen. Wir starten also nicht einmal bei 0, sondern bei -10. Da hat die Tierindustrie ganze Arbeit geleistet.

Zitat von Glücksball

Wenn Du etwas bewirken willst, solltest Du Dich auf die positiven Aspekte des Veganismus in den verschiedenen Bereichen (es gibt da ja nicht nur den Umweltschutz!) konzentrieren.

Das tue ich, merke jedoch, dass viele Menschen keinen wirklichen Bezug zu Tieren haben und Lobby-Einwände nachplappern ("für euer Gemüse müssen Hasen und Rehkitze sterben!", "Jagd ist notwendige Bestandsregulierung", "sind doch nur Nutztiere, die dafür geboren werden, dass wir sie essen" etc.)
Beim Thema Gesundheit kann man den üblichen B12 Einwand noch erklären, aber inzwischen folgt sehr oft das Beispiel des abgedrehten Paares, welches durch eine Mangelernährung ihrem Kind geschadet hat, was natürlich hochgespielt wird, weil es vegane Eltern waren. Solche Ausnahmefälle werden dann als typisch oder Leuchtturmbeispiele heran gezogen, die eine vegane Ernährung per se als ungesund abqualifizieren sollen. Sowas nervt einfach, weil da nichts hinterfragt sondern nur nachgeplappert wird.
Und beim Thema Umwelt wird der Ressourcenbedarf meistens ignoriert oder die hier bereits unzähligen Male ausgebreiteten Gegen"argumente" "die Tiere sterben aus wenn wir sie nicht essen" oder "die Tiere überrennen uns" vorgetragen. Die Entkräftigungen werden nicht akzeptiert oder die negativen Aspekte als "akzeptabel" deklariert. Was soll man da argumentativ noch vorbringen, wenn für diese Menschen - ich kenne noch ein paar mehr davon, nicht nur den einen Sturkopf hier - eine Mahlzeit mehr Wert hat als ein Tierleben? Da wird der Umweltaspekt kleingeredet oder angezweifelt, Whataboutism ausgepackt und man kann nur mit dem Kopf schütteln.

Übrigens bin ich selbst weder damals zum Vegetarier noch zum Veganer geworden, weil mir Menschen wie crycorner erzählt haben, dass es doch tolle fleischlose Alternativen und tolle Rezepte gibt (hätte bei mir als Kochmuffel nicht gefruchtet) oder super wäre, wenn ich statt 7x pro Woche nur 3x pro Woche Fleisch esse. Es lag an der Aufklärung und Information. BSE, Gamelfleischskandal, Vogelgrippe, irgendwann hatte ich es im wahrsten Sinne des Wortes satt. Und ich wäre direkt zum Veganer geworden, wenn ich über die Vorgänge in der Eier- und Milchindustrie bescheid gewusst hätte, habe ich damals aber leider nicht damit beschäftigt. Für Fleisch ist klar, dass dafür ein Tier sterben muss, aber wenn ein Huhn ein Ei legt oder die Kuh Milch gibt, stirbt daran ja kein Tier. Leider nur halb richtig und viel zu kurz gedacht.

Zitat von Glücksball

Welche Vorzüge bietet der Veganismus dem derzeitigen Bio-Flexitarier? Da fällt Dir nichts ein, als demjenigen tote Tiere (Schuld!) unter die Nase zu reiben? Ich denke schon, dass das besser geht. Ich werd's aber nicht übernehmen.

Versuch's doch mal. Vielleicht hast Du ja mehr Erfolg als ich.

[BlinderBarmer]

Zitat von Javaguru

Irgendwie habe ich ein deja-vu bei Deinem Pseudo-Argument mit der Aussterben-/Ausrotten-Angstmacherei.

Du weißt auch nicht, was ein Strohmann ist, oder?
Wenn man die Tiere frei läßt, vermehren die sich solange bis der Lebensraum zu klein wird, und wenn man die in Gnadenhöfen hält sterben die aus.
Es wirklich nicht so schwer.
Auch wenn man die 'frei' auf der Weide hält, vermehren die sich.
Klar kann man die auch kastrieren und ihnen den natürlichen Paarungs- und Brutreflex nehmen, aber da halte ich Vermehrung und Entnahme dann doch für den Weg des Tierwohls.

Er beklagt in dem Video (0:43) doch selber, dass die alten Haustierrassen verschwinden.
Also ihm scheint zumindest an denen ja etwas zu liegen, genau wie mir.

Bringst ihn aber trotzdem - ich bin gespannt, ob Du noch tiefer sinken kannst. Normalerweise ist der Tiefpunkt mit dieser Nummer erreicht. Aber Du hast mich auch in der Vergangenheit bereits mehrfach negativ überrascht.

Ist eher traurig, dass du bei 'Die Nutztiere sind verzüchtet, ohne Mensch nicht lebensfähig und es wäre fast schon sadistisch, sie erhalten zu wollen.' nicht die Assoziation gesteuerte Ausrottung und die historischen Vorbilder für sowas hast. Insbesondere wenn noch Begriffe wie Frankenstein-Tiere oder Klone kommen.

Und auch da sagt er (2:10), man sollte die natürlicheren Ur-Rassen erhalten, genau was ich auch sage, und was du irgendwie nicht zu wollen scheinst.
Ein Gnadenhof, wo die Tiere sich nicht fortpflanzen dürfen, hat da wenig mit zu tun, die von mir verlinkten Tierhaltungen wie z.B. im Biosphärenreservat schon.

Wie soll man Menschen positiv bestärken, wenn sie z.B. zwar gegen Tierleid (meistens geht es dabei nur um Massentierhaltung) sind, aber trotzdem Tiere töten (lassen) wollen, wodurch sich für die Tiere am Endergebnis nichts ändert?

Das Endergebnis des Lebens ist immer der Tod, egal wie gut du die Tiere hältst und wie lange sie leben.
Wenn du das Endergebnis ändern möchtest, bist du mit Gnadenhöfen auf dem richtigen Weg, dann haben zumindest die möglichen Nachfahren nie gelebt.
Aber warum dass der bessere Weg sein soll, insbesondere bei alten Nutztierrassen, leuchtet mir immer noch nicht ein.

[Javaguru]

Zitat von BlinderBarmer

Wenn man die Tiere frei läßt, vermehren die sich solange bis der Lebensraum zu klein wird, und wenn man die in Gnadenhöfen hält sterben die aus.
Es wirklich nicht so schwer.

Stimmt. Es ist offenbar nicht schwer, merkwürdige Gedankengänge zu haben.
Die Tiere vermehren sich in der freien Natur dermaßen, dass die Menschen ihre Bestände so weit reduzieren mussten, dass die meisten Tierarten nun vom Aussterben bedroht sind.
Noch mal: Falls es irgendwann tatsächlich so weit kommen sollte (ist in den letzten tausenden Jahren nie vorgekommen), kann man immer noch handeln.
Du konstruierst hier, nicht ich, zwar keinen Strohmann, aber eine Utopie.
Vermeidbar vs. unvermeidbar.
Welche Tiere sollen uns Menschen eigentlich noch gleich überrennen? Die Kühe, Schweine, Schafe und Hühner aus der Tierindustrie mit ihren Reißzähnen und scharfen Krallen?
Und das Thema Gnadenhöfe hast Du immer noch nicht verstanden.

Zitat von BlinderBarmer

Auch wenn man die 'frei' auf der Weide hält, vermehren die sich.
Klar kann man die auch kastrieren und ihnen den natürlichen Paarungs- und Brutreflex nehmen, aber da halte ich Vermehrung und Entnahme dann doch für den Weg des Tierwohls.

Weil man sie dann töten und essen kann oder warum? Gib's doch endlich zu, Du findest es einfach geil, Tiere zu töten um sie zu essen. Nichts anderes verbirgt sich hinter diesem geheuchelten Interesse am Tierwohl. Wen Du sie nicht essen wolltest, würdest Du nicht so darauf bestehen, dass man die Tiere tötet.

Zitat von BlinderBarmer

Er beklagt in dem Video (0:43) doch selber, dass die alten Haustierrassen verschwinden.
Also ihm scheint zumindest an denen ja etwas zu liegen, genau wie mir.

Willkommen im Club. Wobei - nee, doch nicht. Du willst sie ja trotzdem töten und essen, wir nicht.

Zitat von BlinderBarmer

Ist eher traurig, dass du bei 'Die Nutztiere sind verzüchtet, ohne Mensch nicht lebensfähig und es wäre fast schon sadistisch, sie erhalten zu wollen.' nicht die Assoziation gesteuerte Ausrottung und die historischen Vorbilder für sowas hast.

Was für historische Vorbilder?

Zitat von BlinderBarmer

Und auch da sagt er (2:10), man sollte die natürlicheren Ur-Rassen erhalten, genau was ich auch sage, und was du irgendwie nicht zu wollen scheinst.

Natürlich möchte ich sie erhalten, Du redest wieder Unsinn und verdrehst alles gegen mich. Kein Danke dafür von mir.

Zitat von BlinderBarmer

Ein Gnadenhof, wo die Tiere sich nicht fortpflanzen dürfen, hat da wenig mit zu tun

Noch mal:
Was verstehst Du unter Gnadenhof, welche Tiere sollen dort unterkommen und was spricht gegen eine kontrollierte Fortpflanzung?

Zitat von BlinderBarmer

Das Endergebnis des Lebens ist immer der Tod, egal wie gut du die Tiere hältst und wie lange sie leben.

Captain_Ovious.jpg
Vermeidbar vs. unvermeidbar, vorzeitiger gewaltvoller Tod aus Profitgründen vs. natürlicher Tod...

Zitat von BlinderBarmer

Wenn du das Endergebnis ändern möchtest, bist du mit Gnadenhöfen auf dem richtigen Weg, dann haben zumindest die möglichen Nachfahren nie gelebt.
Aber warum dass der bessere Weg sein soll, insbesondere bei alten Nutztierrassen, leuchtet mir immer noch nicht ein.

Ich weiß. Dir leuchtet so vieles nicht ein.
Versuch mal, folgende Fragen zu beantworten:
Warum soll man die Ur-Rassen nicht in ihrem ursprünglichen Lebensraum ansiedeln bzw. belassen? Gibt es nur die eine Möglichkeit der Gnadenhöfe?
Und warum soll man auf den Gnadenhöfen (also die mit den Ur-Rassen) keine Geburtenkontrolle durchführen? Weil man dann keine "überzähligen" Tiere mehr töten und essen kann? Und wieso sollen die Tiere ggf. verhungern, wo es doch so einfache Mittel namens Futteranbau gibt?

[Fozzi]

Zitat von Javaguru

... sondern an der bisherigen Diffamierung der Veganer durch ach so lustige Fleischesser. Sekte, missionieren und belehren sind die gängigen aufgeschnappten und nachgeplapperten "Argumente", gegen die wir erst mal ankämpfen müssen ...

Ich glaube, da verwechselst Du was. Hier im Thread geht es nicht um "euer" Auftreten, sondern um Dein Auftreten. Das ist "Sekte, missionieren und belehren"! Ich glaube nicht, dass auch nur im Ansatz jemand etwas ähnliches über Crycorner sagen würde. Das hat mit Veganismus gar nichts zu tun.

Scheinbar hast Du den Eindruck, diese, wie soll ich's nennen, Lebensform, verteidigen zu müssen. Mußt Du nicht, Veganismus ist mitten in der Gesellschaft angekommen.

[BlinderBarmer]

Zitat von Javaguru

Stimmt. Es ist offenbar nicht schwer, merkwürdige Gedankengänge zu haben.

Ich finde es ja eher merkwürdig, die Sache nicht vom Ende her zu denken, aber da ist jeder Jeck anders.

Die Tiere vermehren sich in der freien Natur dermaßen, dass die Menschen ihre Bestände so weit reduzieren mussten, dass die meisten Tierarten nun vom Aussterben bedroht sind.

Ich halte es nicht mal für ausgeschlossen, dass es viele Tiere überhaupt noch gibt, WEIL sie bejagt wurden.
Es war immerhin ein Adelsprivileg, Wilderei war mit hohen Strafen belegt, eben damit die hohen Herren was zu jagen hatten.

Davon ab, auch da redest du wieder über vergossene Milch, wir müssen das ganze aus der jetzigen Situation denken, 1 Mio Menschen in Deutschland sind eine völlig andere Situation wie 2.000 Jahre später mit 85 Mio.

Noch mal: Falls es irgendwann tatsächlich so weit kommen sollte (ist in den letzten tausenden Jahren nie vorgekommen), kann man immer noch handeln.
Du konstruierst hier, nicht ich, zwar keinen Strohmann, aber eine Utopie.

Ja, die Utopie, wie die Welt aussehen würde, wenn alle das so machen, wie du das möchtest.
Und da verstehe ich nicht, warum du die Haltungsformen, die man dann auch noch benötigt, jetzt erstmal abschaffen willst.
Die Massentierhaltung ist nicht unter Druck, die gehen über den Preis und ins Ausland, die guten Haltungsformen sind es, die verschwinden.

[Javaguru]

Zitat von Fozzi

Ich glaube, da verwechselst Du was. Hier im Thread geht es nicht um "euer" Auftreten, sondern um Dein Auftreten. Das ist "Sekte, missionieren und belehren"! Ich glaube nicht, dass auch nur im Ansatz jemand etwas ähnliches über Crycorner sagen würde. Das hat mit Veganismus gar nichts zu tun.

Bei allem Respekt ist crycorner ein Kuschelveganer, dem selbst kleinste Änderungen schon gut genug sind.
Sekte, missionieren und belehren wird nicht nur mir vorgeworfen, so geht es vielen aus meinem veganen Umfeld. Und die sind genau so wenig militant wie ich es bin. Das sind die üblichen Beißreflexe der Tierkonsumenten, wenn sie über die Konsequenzen ihres unbedachten Handelns informiert werden.

Zitat von Fozzi

Scheinbar hast Du den Eindruck, diese, wie soll ich's nennen, Lebensform, verteidigen zu müssen. Mußt Du nicht, Veganismus ist mitten in der Gesellschaft angekommen.

Ich verteidige gar nichts. Die Tierkonsumenten sind in der Pflicht, ihr folgenschweres Verhalten zu rechtfertigen.

Zitat von BlinderBarmer

Ich halte es nicht mal für ausgeschlossen, dass es viele Tiere überhaupt noch gibt, WEIL sie bejagt wurden.
Es war immerhin ein Adelsprivileg, Wilderei war mit hohen Strafen belegt, eben damit die hohen Herren was zu jagen hatten.

Bitte Erläuterung.

Zitat von BlinderBarmer

Ja, die Utopie, wie die Welt aussehen würde, wenn alle das so machen, wie du das möchtest.

Es geht nicht darum, wie ICH das möchte, sondern wie alle Veganer es befürworten.
Und ob die Welt dann tatsächlich so aussähe, wie Du sie zeichnest, ist alles andere als sicher.

Zitat von BlinderBarmer

Und da verstehe ich nicht, warum du die Haltungsformen, die man dann auch noch benötigt, jetzt erstmal abschaffen willst.

Du bist unglaublich verständnisresistent. Ich will keine Tiere abschaffen. Meinetwegen sollen ein paar von ihnen mit einem Maimum an Freiheiten gehalten werden, aber bittte nicht unnötig töten (lassen).

Zitat von BlinderBarmer

Die Massentierhaltung ist nicht unter Druck, die gehen über den Preis und ins Ausland, die guten Haltungsformen sind es, die verschwinden.

Natürlich muss auch gesetzlich-politisch etwas getan werden, aber das Mindeste, was jeder Einzelne tun kann, ist die Finger von den Tieren zu lassen. Das ist doch nicht so schwer.