Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[tate]

Zitat von Brett13

Dass die Festlegung des zur Berechnung herangezogenen Algorithmus viele real existierende, jedem Menschen bereiflich zu machende Gegebenheiten, die wesentlich objektiver sind, einfach nicht berücksichtigen kann, sollte eigentlich jedem klar sein. Ganz einfach, weil so etwas nun mal durch noch so ausgeklügelte Algorithmen nicht geleistetet werden kann. Ist halt letztendlich nich ganz trivial die tatsächliche Spielstärke - und um die soll es doch eigentlich gehen - durch ein Progrämmchen berechnen zu lassen.

Wie war es denn früher? Sehr häufig wurde dem Staffelleiter vor Beginn einer Serie von einem Verein als Begründung für die fragwürdige Aufstellung eines Spielers mitgeteilt, dass der Spieler XY nun auswärts studiere, deshalb nicht mehr so viel trainieren könne und aus diesem Grund zwei Mannschaften niedriger aufgestellt werden solle. Und was hat sich dann meistens herausgestellt? Der vom Staffelleiter zu niedrig eingestufte Spieler spielte in seiner niedrigeren Mannschaft eine Bombenbilanz und hat als Ersatzspieler auch noch einer höheren Mannschaft zu Punkten verholfen, die sie sonst vielleicht nicht gewonnen hätte.

Die Gegebenheiten, die der Verein als Begründung für die Umstellung geltend gemacht hat, waren in diesem Fall also nur vermeintlich objektiv. Denn die Entscheidung des Staffelleiters, der Argumentation des Vereins auf Umstellung des Spielers in eine niedrigere Mannschaft zu folgen, trägt meiner Meinung nach stark subjektive Züge. Ein anderer Staffelleiter hätte vielleicht anders entschieden, und somit ist der geschilderte Fall ein Musterbeispiel für Subjektivität.

Heute dagegen gibt es den TTR-Wert als objektives Messinstrument, an dem sich alle - Spieler wie Staffelleiter - orientieren müssen, und alle Aufstellungsentscheidungen sind damit bundesweit objektiv nachvollziehbar.

Um auf den eingangs geschilderten Fall zurückzukommen: Wenn sich nach Abschluss einer Halbserie herausstellt, dass der Spieler studiumbedingt wirklich schwächer geworden ist, wird der Verein ihn - vielleicht auch unter Ausnutzung des Vereinsspielraums von jetzt 65, demnächst 50 Q-TTR-Punkten - ganz regelkonform in der gewünschten Mannschaft melden können. Verändert sich seine Spielstärke hingegen nicht, muss er entweder in der Mannschaft aufgestellt werden, in die er stärkemäßig gehört, oder der Verein muss ihm einen Sperrvermerk erteilen.

[Mulder]

Zitat von Waterhouse

Du schreibst wirr und kannst oder willst nicht verstehen. In meinem Beispiel spielen zwei Spieler gegen die gleichen Gegner die exakt gleiche Bilanz. In allen früheren Bilanzsystemen hätten sie dann auch den gleichen Bilanzwert.

Es kommt dir nur wirr vor.

Zitat von Mulder

Wenn einer einen höheren Durchschnittswert hat, dann heißt das, daß er sich generell über den Zeitraum der letzten Halbserie auf einem höheren Niveau bewegt, und das hat das Beispiel gezeigt.

[Waterhouse]

Zitat von Mulder

Wenn einer einen höheren Durchschnittswert hat, dann heißt das, daß er sich generell auf einem höheren Niveau bewegt, und das hat das Beispiel gezeigt.

Wenn zwei Spieler den gleichen TTR-Wert haben, dann fliegt der mit dem höheren Durchschnittswert seinen TTR-Wert eben von oben an und der Zweite ggf. von unten. D.h., dass eine Fortführung der Kurve in die Zukunft erwarten lässt, dass der mit dem höheren Durchschnittswert zukünftig einen niedrigeren TTR-Wert haben dürfte.
Meiner Meinung nach liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte...

[User 17544]

Zitat von tate

Heute dagegen gibt es den TTR-Wert als objektives Messinstrument, an dem sich alle - Spieler wie Staffelleiter - orientieren müssen, und alle Aufstellungsentscheidungen sind damit bundesweit objektiv nachvollziehbar.

Nachvollziehbar im Sinne von mathematisch nachrechenbar ist es wirklich - keine Frage. Subjektiv was die tatsächliche Spielstärkebestimmung eines Spielers (Extra für Varitatio ohne Innen ) betrifft, ist es aber dennoch. Die zur Berechnung herangezogenen Parameter sind dafür nun mal nicht ausreichend.

Die Toleranzgrenzen sollten aus dem Grund möglichst hoch gesetzt und eben nicht noch weiter eingeschränkt werden. Des weiteren würde ich es begrüßen, wenn Staffelleitern das Recht (Meinetwegen in einem definierten TTR-Wertrahmen) eingeräumt wird, sich über dieses sture und eben nicht alles berücksichtigen könnende Q-TTR-Gebilde hinweg entscheiden zu dürfen.

Ich hoffe mal, dass wir uns alle einig sind, dass es mit der Möglichkeit Sperrvermerke ohne Begründung frei setzen zu können sowieso nicht fair zugehen kann.

Ich fand Staffelleiter im allgemeinen nicht so schlimm, wie sie jetzt gern zur Rechtfertigung des Q-TTR dargestellt werden. Wenn ich an dem Q-TTR was gut finde, dann ist es allenfalls die Entlastung, die der Q-TTR für die vielen ehrenamtlichen Staffelleiter mit sich bringt.

[Vektor]

[QUOTE=Brett13;2361973]
Ich hoffe mal, dass wir uns alle einig sind, dass es mit der Möglichkeit Sperrvermerke ohne Begründung frei setzen zu können sowieso nicht fair zugehen kann.
[Quote]

Nein, was sollte daran unfair sein, wenn für alle die gleichen Regeln gelten?

Ich fand Staffelleiter im allgemeinen nicht so schlimm, wie sie jetzt gern zur Rechtfertigung des Q-TTR dargestellt werden.

Dann hattest du entweder besonders tolle Exemplare oder keinen ausreichenden Einblick in die Details.
Sobald dort ein Freiraum besteht, ist es ganz natürlich, dass aufgrund der subjektiven Sichtweise in gleichen Fällen unterschiedlich entschieden wird - ggf. sogar aus dem Grund, dass ein Staffelleiter besonders fair sein will und dann bei seinem eigenen Verein eine Ausnahme nicht durchgehen lässt, die er woanders akzeptiert hätte.

In der Fußball-Bundeliga sagt man ja auch nicht. In derregel steigen die Mannschaften mit den wenigsten Punkten ab; aber dem DFB-Präsidenten wird ein Spielraum eingeräumt, eine andere Mannschaft absteigen zu lassen, wenn er überzeugt ist, dass sie schwächer ist als einer der palnmäßigen Absteiger ...


Recht geb ich dir, dass die TTR-Toleranzspielräume nicht zu klein werden sollten ... und vor dem Hintergrund sehe ich die demnächst kommenden skeptisch.

[Mulder]

Zitat von Waterhouse

Wenn zwei Spieler den gleichen TTR-Wert haben, dann fliegt der mit dem höheren Durchschnittswert seinen TTR-Wert eben von oben an und der Zweite ggf. von unten. D.h., dass eine Fortführung der Kurve in die Zukunft erwarten lässt, dass der mit dem höheren Durchschnittswert zukünftig einen niedrigeren TTR-Wert haben dürfte.

Wenn man nach 2 Punktspielen z.B. 40 Punkte abfällt, ist es mir schleierhaft, wie man daraus eine Tendenz nach unten herauslesen will.

Der letzte aktuelle TTR-Wert zählt genauso viel wie die davor (und wie die danach). Sollte die Tendenz wirklich nach unten gehen, wird sich das im Durchschnittswert der nächsten Halbserie zeigen.

Zitat von tate

Heute dagegen gibt es den TTR-Wert als objektives Messinstrument, an dem sich alle - Spieler wie Staffelleiter - orientieren müssen, und alle Aufstellungsentscheidungen sind damit bundesweit objektiv nachvollziehbar.

Der TTR-Wert ist "objektiv ungenau", denn er ist Schwankungen unterworfen, welche unmöglich Änderungen in der Spielstärke widerspiegeln können.

Ich halte die Behauptung aufrecht, daß dies nur ein Durchschnittswert (über welchen Zeitraum auch immer) annähernd hinbekommen kann.

[Mephisto]

Kaum ist die spielfreie Zeit angebrochen, wird die QTTR-Diskussion im Winterloch wieder forciert. Ist ja auch logisch, sich außerhalb der Saison eher grundsätzliche Gedanken zu machen.

Ich bin der Meinung, wir haben mit dem QTTR das präziseste Bilanzsystem, dass wir jemals hatten und finde es deshalb grundsätzlich gut. 3 Knackpunkte gibt es für mich.

1.) Toleranzwerte

Das ist m.E. der zentrale Knackpunkt. Mit der 35/50-Regel wird man einfach nicht der Realität von 80% der SpielerInnen in den unteren Klassen gerecht. Angemessen wären 30/70 oder 50/90 - insbesondere der teamübergreifende Wert sollte hoch sein. 35/50 geht von engen, puren Leistungskriterien aus und berücksichtigt Dinge wie soziale Netzwerke, Gebundenheit an Spieltage z.B. wegen Arbeitszeiten oder familiären Verpflichtungen leider gar nicht und geht davon aus, dass JedeR zu jeder Zeit sein Hobby ausführen kann und es unwichtig ist, mit wem man seine Freizeit verbringt. Und das ist zumindest für die unteren Mannschaften eines Vereins auf Kreisebene an der Realität vorbei. Durch SPV kann man das zumindest einfangen. Zwischen den Spielzeiten finde ich strenge Kriterien weniger schlimm. Doch so enge Kriterien nach einer Halbrunde negieren zu sehr das Prinzip "eine Saison - ein Team", das ich wichtig für einen Verein finde.

2.) Dilemma Turnierwertungen

Einerseits sind Turnierergebnisse insbesondere für die Vergleichbarkeit von Kreisen/Regionen/Verbänden wichtig, damit der QTTR regionenübergreifend vergleichbarer wird. Andererseits ist das Resultat, dass zumindest in meinem Umfeld es fast keine Turnierteilnahmen mehr gibt, weil die Risiken in Form von Aufstellungsauswirkungen für den Mannschaftsspielbetrieb zu groß sind. Während früher Turniere meist der Rahmen für Vereinsausflüge waren, werden jetzt mit dem QTTR Freizeitaktivitäten ganz ohne TT vorgezogen. Und das finde ich schade.

3.) Ehrlichkeit und Trickserei

Ich finde die Instanz "Entscheidung des Klassenleiters" sehr wichtig. Dadurch kann man jenseits von Toleranzen ggf. andere Umstände berücksichtigen, um tatsächlich nach Spielstärke melden. Das klappt aber nur, wenn Anliegen im Sinne von Spielstärke/Rahmenbedingungen ehrlich vorgebracht werden und Verein/KL das realistisch einschätzen können. Und da ist genau das Problem, dass das meist nicht funktioniert, weil viel zu viele Vereine Regellücken und positiv gemeinte Regelungen nutzen, um sich insbesondere bei Auf-/Abstiegsgefahr Vorteile zu verschaffen. Das hat auch dazu geführt, das starrere Kriterien die Klassenleiterentscheidungen weitgehend abgelöst haben. Fazit: Die TT-Gemeinde ist selbst dran Schuld - zu Lasten der "Ehrlichen".

Also liebe Verantwortliche, bitte sorgt für größere Toleranzen - insbesondere zur Halbrunde. Sonst wird der eigentlich gute QTTR in kritische Sippenhaft genommen.

[Vektor]

@mulder: Wenn man deine Durchschnittsbildung umsetzen würde, hätte das letzte Spiel der Saison 11/12 einen deutlich höheren Einfluss auf die RR-Aufstellungen als das letzte Spiel der Hinrunde 12/13?
Hältst du das allen Erstes für sinnvoll?

Die Tabellen sind so gesehen auch "objektiv ungenau". Da kann es sogar wegen eines einzeknen Kantenballs zu "Schwankungen" kommen ...

[Trillian]

@ mulder: Das ist falsch, denn in jedem neuen TTR ist jeweils das erste Spiel (und die Spiele der Vorsaison) enthalten, das letzte Spiel jedoch nur in dem allerletzten TTR. Wenn man einen Durchschnitt bildet, gehen die neuesten Ergebnisse fast gar nicht, die älteren Ergebnisse aber stark ein - das ist definitiv nicht besser als den neuesten TTR zu nehmen.
Wenn man alle Ergebnisse der aktuellen Runde gleich werten möchte, müsste man bei allen gespielten Partien wie beim Schach mit dem QTTR rechnen und nicht anhand vom tagesaktuellen TTR. Das birgt aber andere Probleme mathematischer Natur. Bei mehr als 14 Spielen ist es nicht unwahrscheinlich, dass wenn 2 Spieler genau die gleichen Ergebnisse gespielt haben, der Spieler mit dem niedrigeren Ausgangs-TTR am Schluss den besseren TTR hat, da er pro Sieg mehr Punkte bekommt. Das ist auch nicht sinnvoll. Bei 40 Spielen mit dem gleichen Ausgangswert kann man problemlos einen klar unterbewerteten Spieler um 500 Punkte anheben (12,5 Punkte pro Spiel), wodurch er ebenso deutlich überbewertet sein dürfte.
Meiner Meinung nach sollte man Turniere erst in den übernächsten TTR einfließen lassen, sowie die beiden neuesten Punktspiel mit reduzierter Änderungskonstante. Das würde schon vieles entschärfen.

[Jaskula]

Zitat von Mephisto

Ich bin der Meinung, wir haben mit dem QTTR das präziseste Bilanzsystem, dass wir jemals hatten und finde es deshalb grundsätzlich gut.

Volle Zustimmung zu Deinen Ausführungen.

Es ist ja nicht so, dass in all den Diskussionen nicht auch Vorschläge gemacht werden würden, wie man ein gutes System noch besser machen kann. Leider drängt sich der Verdacht auf, dass die Offenheit, solche Vorschläge aufzugreifen begrenzt ist und andere Ziele höhere Priorität besitzen.

- 50/90 halte auch ich für eine gute Toleranzregelung, wobei die 90 wichtiger sind, also von mir aus auch 40/90.
- Turnierergebnisse sollten in den TTR einfliessen - um die Problematik zu umgehen, dass man kurzfristige Schwankungen damit gewollt oder ungewollt auslöst, wäre es überhaupt kein Problem, diese Ergebnisse immer erst direkt nach einem QTTR-Termin in die Berechnung einfliessen zu lassen. Dann relativiert sich die Auswirkung bis zum nächsten QTTR-Termin.
- Inaktivitäts-Abstufungen sollten prozentual erfolgen und nicht absolut
- Verschiedene Initialisierungsprobleme sollten genau analysiert und entsprechend angegangen werden, denn für Einzelne sorgen diese für erhebliche Probleme

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