Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Mulder]

Zitat von Vektor

@mulder: Wenn man deine Durchschnittsbildung umsetzen würde, hätte das letzte Spiel der Saison 11/12 einen deutlich höheren Einfluss auf die RR-Aufstellungen als das letzte Spiel der Hinrunde 12/13?

Was erzählst du denn da?

Werte aus HR 12/13 für den aufstellungsrelevanten Durchschnittswert für die RR 12/13:
1.Spiel, 2.Spiel, etc., 9.Spiel
1730, 1725, 1745, 1732, 1728, 1723, 1730, 1735, 1710 ==> 1729

Nach dem letzten Spiel ist der Wert auf 1710 gegangen. Inwiefern sollte dieser jetzt einen geringeren Einfluß haben? Und der Wert nach dem letzten Spiel der RR 11/12 taucht doch gar nicht auf.

Selbst wenn man den mit reinnehmen würde, dann zählt der aber genauso viel wie die anderen Werte.

[Jaskula]

Zitat von Mulder

Was erzählst du denn da?

Werte aus HR 12/13 für den aufstellungsrelevanten Durchschnittswert für die RR 12/13:
1.Spiel, 2.Spiel, etc., 9.Spiel
1730, 1725, 1745, 1732, 1728, 1723, 1730, 1735, 1710 ==> 1729

Nach dem letzten Spiel ist der Wert auf 1710 gegangen. Inwiefern sollte dieser jetzt einen geringeren Einfluß haben? Und der Wert nach dem letzten Spiel der RR 11/12 taucht doch gar nicht auf.

Selbst wenn man den mit reinnehmen würde, dann zählt der aber genauso viel wie die anderen Werte.

Was erzählst du denn da?

Was ist mit dieser Punktreihenfolge ?

1780, 1770, 1760, 1750, 1740, 1730, 1720, 1710 ==> 1745

Würde hier 1745 die tatsächliche aktuelle Spielstärke besser abbilden ?
Mal abgesehen davon, dass ein Folgewert sich beim TTR ja genau aus der Reihenfolge ergibt. Wenn die Reihenfolge eine andere ist, ergeben sich ja ganz andere Gewinnwahrscheinlichkeiten.

Du machst einen Fehler, wenn Du grundsätzlich die Möglichkeit ausschließt, dass die Entwicklung des TTR keine Tendenzen, sondern ausschließlich Schwankungen zeigen würde.

[Manfred]

Dass Turniere wg. des QTTR Wertes weniger besucht werden, konnten wir (TTV Mettingen) nicht feststellen. Sicherlich wird der ein oder andere nicht Turniere spielen, weil er befürchtet, in der nächsten Saison nicht mehr in "seiner" Mannschaft aufgestellt werden zu können, vermutlich gibt es aber genau so viele Spieler, die ihren QTTR-Wert bei einem Turnier verbessern (verschlechtern soll es auch geben) wollen und ohne QTTR kein Turnier gespielt hätten. Das gleicht sich also aus.

Ich glaube auch nicht, dass Turniere nicht besucht werden, weil man befürchtet, innerhalb der Mannschaft abzurutschen, das Problem ist der teamübergreifende Wert. Und der sollte eher bei 90 als bei 65 und auf keinen Fall niedriger liegen.

[Fastest115]

Ja genau leg ihn doch direkt auf 200, dann kann man 6 Karteileichen aus der 4. in die erste melden und alle anderen können dann immer aufrücken, doppelt spielen usw...

Absichtlich übertrieben.

Ich dachte die Aufstellung nach TTR soll genau diese Tricksereien verhindern die man früher bei nem gutmütigen Staffelleiter machen konnte?

Was will man denn nun? aufstellung nach Spielstärke wie es in der WO steht, dann muss man die Grenzwerte möglichst niedrig halten.

Oder will man den vereinen viel Spielräume geben nach ihren Wünschen aufzustellen wobei dann aber eben auch taktische Spielchen der Wunsch sein können...dann muss man die Grenzen ganz abschaffen oder sehr groß halten...dann braucht man aber auch den genaueren TTR nicht-dann kommt man auch mit den alten Bilanzen usw gut klar.

[Mephisto]

Lieber Fastest,

Entschuldige bitte die Formulierung, aber Du kapierst es einfach nicht, gehst auf wenige andere Perspektiven ein und argumentierst aus dem Tunnel Leistung-Leistung-Leistung.

Ja, es soll nach Spielstärke aufgestellt, aber mit Toleranzwerten - und genau über die diskutieren wir.

Deine Übertreibung 200 ist da wenig hilfreich, weil genau anhand der Werte 50-70-90 diskutiert wird, inwiefern das teamübergreifend innerhalb eines Spielstärkenbereichs tolerabel ist.

Aus einem 50er-Verband kommend fehlt dir vielleicht auch die Phantasie, dass sich 70er- und 90er-Verbände seinerzeit auch ernsthafte Gedanken gemacht hatten.

Und genau dabei gibt es insbesondere für die Ebenen auf Kreis (und Bezirk) auch die Perspektiven Arbeitszeten, Dienstreisen, Familie, Spieltage und soziale Netzwerke. Insbesondere wenn Vereine 2-3 Teams in der selben oder benachbarten Ligen haben.

Und ich bin der Meinung, dass Minimum eine Toleranz von 70 absolut ok ist. Das ist teamübergreifend ein absolut tolerables Leistungsspektrum. Innerhalb Teams darf es gerne strenger zugehen.

Insbesondere geht es um die Regelungen zwischen Vor-/Rückrunde. Im Sinne des Sports ist es, eine Mannschaft für eine Saison aufzustellen. Da ist halt die Frage, ob Mannschaft auch als soziales Gefüge Begriffen wird oder nur als Leistungszweckgemeinschaft. Und wie gesagt gibt es in der Lebens-/Arbeitswelt der TT-SpielerInnen Faktoren, die nicht so einfach dem Hobby TT unterzuordnen sind, auch wenn du das nicht gelten lassen wirst.

Auf deine vermutlich reflexartige Antwort mit Leistungspurkriterien, Sperrvermerken und wenig hilfreichen 200er-Übertreibungen werde ich vermutlich nicht eingehen und genieße die freien Tage. Vielleicht kannst Du in dieser Zeit ja auch mal einen Perspektivwechsel aus dem Tunnel wagen.

Mir geht es um die tatsächliche Spielstärkereihenfolge. Aber auch darum, nicht unnötig SpielerInnen unserer Sportart zu verlieren. Und deshalb ist mehr als nur eine Perspektive zur Toleranz wichtig!

In dem Sinne erholsame Feiertage und einen guten Rutsch.

[tate]

Ich glaube, dass beim Thema "Aufstellungsspielraum der Vereine" hier im Forum schon immer aus einer Mücke ein Elefant gemacht wird.

In meinem Verein passen die TTR-Werte für die Rückrunde in unseren vier Herrenteams tadellos. Wir mussten also keinen Sperrvermerk erteilen, um Spieler in einer unteren Mannschaft belassen zu können.

Bei den drei Damenteams musste eine Spielerin aus der 3. in die 2. Damenmannschaft hochgesetzt werden, weil sie in der Mädchen-Verbandsliga sehr gute Ergebnisse hatte. Diesen einzigen "erzwungenen" Mannschaftswechsel muss man auch nicht unbedingt negativ sehen, das System unterstützt hier im Gegenteil vorbildlich die "Jugendförderung".

Und ich behaupte, dass es mindestens 95% der Vereine im Verbandsgebiet ähnlich geht wie meinem Verein.

Und wenn die Q-TTR-Punkte für die vom Verein bzw. von den Spielerinnen und Spielern gewünschten Mannschaftsaufstellungen zur Rückrunde doch mal "nicht passen" sollten, erteilt man dem Kandidaten, der in der 1. Serie "zu stark" gespielt hat, halt einen Sperrvermerk (im WTTV gibt es den Rückrundensperrvermerk seit dieser Saison). Dann kann die Mannschaft ihren starken Spieler doch behalten! Der darf dann allerdings in der höheren Mannschaft - in der er ja sowieso nicht spielen wollte - nicht mehr Ersatz spielen. Das wird der Verein verkraften, denn dann kommt eben ein anderer Ersatzspieler zum Einsatz.

Wo liegt also das Problem, wenn der Vereinsspielraum in der kommenden Saison auf 50 Punkte heruntergesetzt wird (hier im WTTV sind es momentan übrigens noch 65 Punkte)?

[Vektor]

Zitat von Mulder

Was erzählst du denn da?
Nach dem letzten Spiel ist der Wert auf 1710 gegangen. Und der Wert nach dem letzten Spiel der RR 11/12 taucht doch gar nicht auf.

Bitte lies, was ich schreibe ...
Das Resultat des letzten Spiels der Vorsaison (ich sprach nicht vom TTR-Wert danach ...) geht in JEDE deiner genannten Zahlen ein, am stärksten in die 1730 ... und mit immer leicht abfallender Intensität in die folgenden, aufgeführten TTR-Zahlen.

Das letzte Spiel der Hinrunde fließt hingegen nur in den allerletzten Zalenwert ein, hat auf den Durchschnitt also nur minimalen Einfluss.


Den Durchschnitt zu nehmen ist so, als ob am Ende einer Saison nicht die Mannschaft mit den meisten Punkten die Meisterschale bekommt, sondern diejenige, die am häufigsten auf Platz 1 stand ...

[Binninger]

Ich möchte das Thema Toleranzwert zwischen Mannschaften und daraus resultierende Sperrvermerke noch etwas vertiefen.

Nach meinen Recherchen bedeutet in 13 der 20 deutschen Verbände ein Sperrvermerk immer Sperrung für alle höheren Mannschaften. In 7 Verbänden (Südbaden, Sachsen, Saarland, Rheinhessen, Brandenburg, Berlin, Mecklenburg-Vorpommern) gibt es stattdessen selektive Sperrvermerke. Dort wird dann ein Spieler nur für diejenigen Mannschaften gesperrt, für die er wirklich zu stark ist. Beispielsweise kann ein Spieler, der in der vierten Mannschaft aufgestellt ist, für die zweite und dritte Mannschaft gesperrt werden, darf aber in der ersten Mannschaft spielen.

Wäre das nicht auch eine Lösung für die anderen 13 Verbände, um die Wirkung von Sperrvermerken zu relativieren?

Ein negativer Nebeneffekt dieses selektiven Sperrvermerks kommt allerdings in manchen Fällen vor. Wenn wie im oben genannten Fall ein Spieler der vierten Mannschaft deutlich stärker als alle Spieler der dritten Mannschaft ist, dann aber die erste Mannschaft mehrere Ersatzleute braucht und neben dem starken Spieler aus der vierten Mannschaft noch einen Spieler der dritten Mannschaft einsetzt, so muss dieser aus der dritten Mannschaft vor demjenigen aus der vierten Mannschaft aufgestellt werden, so dass dann die Mannschaft nicht mehr nach Spielstärke aufgestellt ist.

Ich suche noch nach einer Idee, wie man diesen negativen Nebeneffekt vermeiden kann. Aber ansonsten finde ich den selektiven Sperrvermerk eine gute Sache.

[charlies]

Zitat von Vektor

Den Durchschnitt zu nehmen ist so, als ob am Ende einer Saison nicht die Mannschaft mit den meisten Punkten die Meisterschale bekommt, sondern diejenige, die am häufigsten auf Platz 1 stand ...

Nach deiner Logik müsste man ja dann nach jedem Spiel neu Aufstellen !

Die Aufstellung gilt jedoch für eine Runde (Vor - / Rück), dazu zählen halt alle Spiele. Naja dann wird halt der Meister, der zufällig an dem Stichtag Tabellenführer ist.

Zudem sind die Stichtage äußerst unglücklich gewählt, da z.B. in meiner Liga noch zwei Spiele offen waren. (dumm , dass dies die Aufstellung verändert hat)

[Mulder]

Zitat von Vektor

Bitte lies, was ich schreibe ...
Das Resultat des letzten Spiels der Vorsaison (ich sprach nicht vom TTR-Wert danach ...) geht in JEDE deiner genannten Zahlen ein, am stärksten in die 1730 ... und mit immer leicht abfallender Intensität in die folgenden, aufgeführten TTR-Zahlen.

Das ist ja eine sehr einfältige Argumentation. Das ist die Funktionsweise des TTR. Würden die alten Spiele nicht berücksichtigt, würdest du immer wieder bei 800 Punkten (oder 600?) anfangen.
Die folgenden TTR-Werte ergeben sich in diesem Beispiel wie folgt: -5, +20, -13, -4, -5, +7, +5, -25. Das, was dazugezählt oder abgezogen wird, ergibt sich von Spieltag zu Spieltag und hängt natürlich von der höhe des jeweils aktuellen TTR-Werts (und dem des Gegners) ab, welcher sich jedesmal aus sämtlichen vorherigen (und nicht nur aus dem Resultat des letzten Spiels der Vorsaison) jemals gespielten Spielen ergibt.

Zitat von Vektor

Den Durchschnitt zu nehmen ist so, als ob am Ende einer Saison nicht die Mannschaft mit den meisten Punkten die Meisterschale bekommt, sondern diejenige, die am häufigsten auf Platz 1 stand ...

Ist es nicht. Dann müßtest du die Punkte nehmen und nicht den Tabellenplatz und dann kommt das wieder hin. Wieder so ein billiges Täuschungsmanöver. Machst du das eigentlich mit Absicht???