Russland - Ukraine - NATO Konflikt

[JanMove]

Zitat von Kyuss

Und weil die US deiner Meinung nach genauso reagieren würden, darf das Putin jetzt einfach so auch ?

Und dass nun Finnland und Schweden beitreten wollen kommt wovon ?

Hab ich an irgendeiner Stelle hier Putin, Schweden oder Finnland erwähnt? Nein, also was soll das? Ich sag nur, dass die Argumentation mit dem freiwilligen Beitritt nicht verhebt. Wenn's ins eigene Weltbild passt, nimmt man es als Argumentation, und wenn es dann gegen einen selber gerichtet wäre, würde man überhaupt nicht auf die Idee kommen so zu argumentieren. Du kannst auch Russland und die USA weglassen. Nehmen wir an, die nordafrikanischen Staaten und der nahe Osten gründen ein gemeinsames gegen Europa gerichtetes "Verteidigungsbündnis". Was würden die Europäer tun? Rumsitzen und sagen, dass das zwar dumm gelaufen ist, aber zu akzeptieren sei, denn diese Staaten machen das ja alle freiwillig und die werden uns schon nicht angreifen? Wohl kaum!

Klar, ist alles konstruiert und entspricht nicht der Realität, und das ist auch weder eine Entschuldigung noch Rechtfertigung für Putins Einmarsch. Ich sag nur, dass das Argument mit dem freiwilligen NATO-Beitritt nicht taugt und zu kurz greift. In der Tat hätte man sich schon viel früher Gedanken darüber machen sollen, welche Auswirkungen die NATO-Osterweiterung haben kann. Diese Chance wurde aber schon vor vielen Jahren verspielt. Ob ein Putin sich dann heute gegebenfalls anders verhalten hätte, kann sein, muss es aber nicht. Auf jeden Fall hätte er dann keinerlei Argument auf seiner Seite. So kann er immer die Karte ziehen mit "wir müssen uns gegen die NATO vor den Toren Moskaus wehren!".

[radeberger]

Zitat von JanMove

Ich sag nur, dass das Argument mit dem freiwilligen NATO-Beitritt nicht taugt und zu kurz greift. In der Tat hätte man sich schon viel früher Gedanken darüber machen sollen, welche Auswirkungen die NATO-Osterweiterung haben kann.

Das wusste man sicherlich, Drohungen gab es genug, hat nur keiner Ernst genommen, jetzt ist es vielleicht bald soweit, daß der Verteidigungsfall getestet wird, wenn man den Worten aus Moskau denn Glauben schenkt.

[JanMove]

Zitat von TPZ

In der aktuellen Situation hier im Thread würde ich das als "Whataboutism" bezeichnen.
.

Sehe ich nicht so. Der Thread heisst "Russland - Ukraine - NATO Konflikt" und nicht "Wie soll sich Deutschland beim russischen Angriffskrieg verhalten?". Und in diesem Zusammenhang gehört es durchaus auch diskutiert, ob und welche Auswirkungen die NATO-Politik und NATO-Doktrin auf Putins Einmarsch hatte bzw. hat.

[Schupfkönig]

Es wird immer 2 Seiten geben
USA vs. Russland/China
Wirtschaftsmächte wie Deutschland werden immer eine Seite wählen um weiterhin Wirtschaftsmacht zu bleiben.
Unbedeutende Wirtschaftsnationen wie z.B. die Schweiz könnn sich den Luxus erlauben "neutral" zu sein. Obwohl Sie das auch nicht mehr sind nachdem Sie die Sanktionen unterstützen.
Jeder der ernsthaft die Seite Russland/China der der USA vorziehen würde hat für mich nicht alle Tassen im Schrank.

[User 597698]

Zitat von JanMove

Sehe ich nicht so. Der Thread heisst "Russland - Ukraine - NATO Konflikt" und nicht "Wie soll sich Deutschland beim russischen Angriffskrieg verhalten?". Und in diesem Zusammenhang gehört es durchaus auch diskutiert, ob und welche Auswirkungen die NATO-Politik und NATO-Doktrin auf Putins Einmarsch hatte bzw. hat.

Das ist aber etwas anderes, als die Frage, wie die USA in dem von dir konstruierten Beispiel reagiert hätte. (Und ob man dann genauso argumentieren würde.) Was ich von dir in dem Beitrag zitiert habe ist "Whataboutism".

Aber das kannst du natürlich so sehen, wie du willst...

Da man meine Beiträge aber offensichtlich nicht vollständig liest oder sich zumindest dazu entschließt sich immer nur Teile rauszupicken, wie es gerade passt, werde ich dazu auch nicht mehr schreiben... das habe ich nämlich bereits getan.

[jimih1981]

Zitat von Schupfkönig

Jeder der ernsthaft die Seite Russland/China der der USA vorziehen würde hat für mich nicht alle Tassen im Schrank.

Das ist immer die Frage wie man sich denn die Gesellschaft vorstellt und welche Werte man hat. Das man nicht alle Tassen im Schrank hat wenn man das anders sieht oder weil man meint dass Putin ein Interesse daran hätte den Westen vom Wokismus zu befreien.
Die Propaganda die u.a. durch die Geheimdienste gestreut wird, ist von beiden Seiten sehr präsent. Die Geheimdienstaktionen und die Unterwanderung von bedeutenden gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen ist schlicht das Alltagsgeschäft. Es ist nicht einfach und man muss schon sehr viele Bücher gelesen haben um das was alles so passiert in dieser Welt zu verstehn und welche Zusammenhänge es hier gibt.

[es.ef]

Zitat von jimih1981

Das ist immer die Frage wie man sich denn die Gesellschaft vorstellt und welche Werte man hat. Das man nicht alle Tassen im Schrank hat wenn man das anders sieht oder weil man meint dass Putin ein Interesse daran hätte den Westen vom Wokismus zu befreien.
Die Propaganda die u.a. durch die Geheimdienste gestreut wird, ist von beiden Seiten sehr präsent. Die Geheimdienstaktionen und die Unterwanderung von bedeutenden gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen ist schlicht das Alltagsgeschäft. Es ist nicht einfach und man muss schon sehr viele Bücher gelesen haben um das was alles so passiert in dieser Welt zu verstehn und welche Zusammenhänge es hier gibt.

Ja, deshalb dürfen in Deutschland Russen pro Putin demonstrieren, komischerweise habe ich noch keine geduldeten Demonstrationen in Russland gegen Putin und seinen Angriffskrieg gesehen.
Jimih, im Prinzip bildet Lesen, Du solltest Dir nur bewusst sein, wer ist der Autor und was bezweckt er damit. Dann schließt sich der Kreis.

[Schupfkönig]

Zitat von jimih1981

Das ist immer die Frage wie man sich denn die Gesellschaft vorstellt und welche Werte man hat. Das man nicht alle Tassen im Schrank hat wenn man das anders sieht oder weil man meint dass Putin ein Interesse daran hätte den Westen vom Wokismus zu befreien.
Die Propaganda die u.a. durch die Geheimdienste gestreut wird, ist von beiden Seiten sehr präsent. Die Geheimdienstaktionen und die Unterwanderung von bedeutenden gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen ist schlicht das Alltagsgeschäft. Es ist nicht einfach und man muss schon sehr viele Bücher gelesen haben um das was alles so passiert in dieser Welt zu verstehn und welche Zusammenhänge es hier gibt.

Das die Deutschen Werte mit denen der USA deutlich kompatibler sind als mit denen von Russlan/China steht außer Frage.

Allein schon bei den Mescnhenrechten. (die ja besonders von Dir in Deutschland so angeprangert werden)
Die Schwurblerfraktion und Spaziergänger aus dem Coronathread die sich jetzt hier sich als Putins Speichellecker darstellen hätte ich gerne mal in Moskau oder Peking gesehen. Da hätten sie einfach kurz auf die Fresse gekriegt und wären für Monate/Jahre im Straflager gelandet.
(mir hätte hier schon eines von beidem gereicht, aber leider ist Deutschland zu weich. *nur als persönliche Anmerkung*)

Oder man schaut sich die aktuelle Situation in Shanghai an.
Alternativ kannst du als Schwuler ja in Russland mal auf einen CSD gehen, da erkennst du dann auch ganz schnell deinen persönlichen Wert in der Gesellschaft Russlands.

Aber kein Problem alles so toll auf der Seite Russland/China.

[jimih1981]

Wie gesagt ich habe ja schon geschrieben dass mir die U.S.A. deutlich lieber ist.

Nur muss man auch verstehn dass wir uns ständig mit einem Propagandakrieg konfrontiert sehn.

[cloud 9]

Klar kann jeder den Antrag auf Nato-Mitgliedschaft stellen: Hat ja Russland vor ca. 20 Jahren auch mal versucht - und wurde natürlich nicht aufgenommen, dann hätte man ja keinen Gegner mehr um weiter aufzurüsten?

Stichwort: MI-Komplex, vor dem schon Kennedy und Eisenhower gewarnt haben!

Also besteht kein Automatismus, wie hier einige so tun, als ob dann zwangsläufig jeder aufgenommen werden müsste - ha, ha, ha... Eben nur solche, die gut in das (Angriffs- und Expansions-?) Schema der Nato passen. Ja, das soll es auch geben, nicht nur Putin hat das...

Die USA hat frühzeitig in die Ukraine 5 Milliarden Dollar (ok, wenn dieses Geld gegen den Hunger in der Welt ausgegeben worden wäre, wäre das natürlich was anderes und ich würde nur noch meinen Hut ziehen...) bis 2014 "investiert", um die beiden Volksgruppen gegeneinander aufzubringen - genau nachzulesen bei Mr. Friedman von der US-Denkfabrik Stratfor.

Er sagt, dass die USA nicht überall auf der Welt wegen seinen globalen Interessen Krieg selbst Krieg führen kann - dazu bedarf es "Helfer" in diesen Ländern selbst wie die alten Römer es auch schon so praktiziert haben!

Im Iran-Irak-Krieg zB hätten die USA beide Seiten unterstützt und aufgerüstet - damit die USA gestärkt aus diesem Krieg hervorgehen würde.
(Irak damals nach meinen Kenntnissen übrigens mit chemischen Massenvernichtungswaffen...) Und auch in Europa müsse es wieder Krieg geben - fordert er schon 2015 mit einem süffisanten Lächeln, und zwar in der Ukraine!!!

Für mich hat im jetzigen Krieg natürlich Putin die Hauptschuld - aber von einer gewissen Mitschuld kann ich die USA und die Nato nicht freisprechen, wie hier manche immer wieder vehement den Eindruck zu vermitteln versuchen...

Wenn man Putin seine gewünschten Sicherheitsgarantien gegeben hätte - wäre der Krieg jetzt möglicherweise (ich tendiere sogar eher zu wahrscheinlich) nicht ausgebrochen... Aber man hat es nicht mal versucht!

Also dieser scheußliche und grausame Krieg mit allen seinen Tausenden an Toten und Verletzten - von den Sachschäden mal ganz abgesehen, ebenso von den wirtschaftlichen Verwerfungen und (globalen?) Krisen und der enorm gestiegenen Weltkriegsgefahr: Letztlich wegen "99 Luftballons" (im Verhältnis zu den jetzigen Schäden sind die gewünschten Sicherheitsgarantien sicherlich nicht viel mehr), also weil man Putin nämlich absolut keine Sicherheitsgarantien geben wollte - wenn man den Zustand jetzt im Verhältnis zu den ganzen Schäden und Toten setzt?

Und wenn man den Denkfabriken der USA Glauben schenken darf: Dann ist der Frieden in Europa dort nicht gewollt - alles nur Fake und Krokodilstränen von angeblichen Waisenknaben, die selbst in der Verfolgung ihrer weltweiten Interessen global nie Rücksicht auf Menschenleben genommen haben - die schönen jetzigen anderslautenden Erklärungen und Schuldzuweisungen an Putin?

Der bleibt natürlich auch für mich nach wie vor hauptschuldig an der kriegerischen Eskalation - wie gesagt, eine gewisse Mitschuld von anderen kann ich hier aber keinesfalls ausschließen - sonst hätte ich ein absolutes Brett vorm Kopf! (So käme ich mir jedenfalls vor...)