Sperrvermerk (SV)

[Chris Kratzenstein]

Also bei uns dürfte Spieler Z in die obere Mannschaft gemeldet werden und X müsste an 2 in der unteren Mannschaft.

Und meiner Meinung nach ist dies nach der WO des DTTB auch eindeutig möglich. Wo steht da, dass dies nicht möglich ist?

[Hdd]

Zitat von Brett13

a) Der WTTV definiert die Mannschaftszugehörigkeit eines Spielers der durch den Verlust der Sollstärke in eine obere Mannschaft aufrücken muss halt so, dass dieser Spieler immer noch zu seiner unteren Mannschaft zählt, dort aber werder einsatzberechtigt ist noch das er dort zur Sollstärke zählen kann.
b)Das kann dann dazu führen, dass ein Spieler, der z.B. in der zweiten Mannschaft in der Hinrunde aufgestellt war, dort noch nicht mal in einziges Spiel macht, weil er vom ersten Spieltag an in der ersten Mannschaft Ersatz spielt. Nach seinem vierten Ersatzeinsatz verliert er dann die Spielberechtigung für seine zweite Mannschaft. Zur Rückrunde kann er dank WTTV-WO D 15.4.4 sogar dann wieder in der zweiten Mannschaft gemeldet werden, wenn in der ersten Mannschaft gar keine 6 Spieler mehr vorhanden sind, weil z.B. einer der 6 den Verein gewechselt hat.

Zu a) Nein! Oder hat das der WTTV in einem mir unbekannten Rundschreiben kürzlich verkündet.Wenn ein Spieler durch den Verlust der Sollstärke in eine obere Mannschaft aufrücken muss, ist er Stammspieler der oberen Mannschaft. Zumindest im WTTV
b) Warum sollte etwa die Nr. 2.4, die vom ersten Spieltag an als Ersatz in der 1. Mannschaft mitwirkt und kein Spiel in der 2. Mannschaft bestreitet, in der Rückrunde nicht auch ohne SV in der 2. Mannschaft aufgestellt werden dürfen.
Gruss Hdd

[Trillian]

Zitat von Vektor

Nehmen wir folgenden Fall an:
1.6 X 1500
---------
2.1 Y 1540
2.2 Z 1480

Nun ändern sich weder Spielstärken noch fallen irgendwelche Spieler aus, so dass man den "wenn"-Satz aus 15.3 kaum bejahen kann.

Der Verein will zur RR nun Z in die 1. Mannschaft nehmen und X in der 2. Mannschaft melden.
Zudem soll Y in der 2. Mannschaft bleiben. Ist dies nach DTTB-Regel erlaubt?

Zitat von Chris Kratzenstein

Also bei uns dürfte Spieler Z in die obere Mannschaft gemeldet werden und X müsste an 2 in der unteren Mannschaft.

Und meiner Meinung nach ist dies nach der WO des DTTB auch eindeutig möglich. Wo steht da, dass dies nicht möglich ist?

Aus meiner Sicht ist das nicht erlaubt, wegen der Formulierung:

wenn sie ansonsten aufgrund von Veränderungen in der Spielstärke oder zur Wiederherstellung der Sollstärke in eine obere Mannschaft des Vereins aufrücken müssten

Beide alternativen Bedingungen greifen nicht. Y muss ohne Sperrvermerk nämlich nicht aufrücken. Vektor sieht das genauso wie ich (Aussage zum Wenn-Satz)

[User 17544]

Zitat von Chris Kratzenstein

Und meiner Meinung nach ist dies nach der WO des DTTB auch eindeutig möglich. Wo steht da, dass dies nicht möglich ist?

Na ja, in DTTB-WO D 15.3 heißt es:

 zu Beginn der Rückrunde, damit sie in ihrer bisherigen Mannschaft verbleiben können, wenn sie ansonsten aufgrund von Veränderungen in der Spielstärke oder zur Wiederherstellung der Sollstärke in eine obere Mannschaft des Vereins aufrücken müssten

Im Beispiel von Vektor liegt allerdings beides nicht vor. Weder gab es eine Veränderung der Spielstärke, noch den Verlust der Sollstärke.

Dann sollte nach meiner Auffassung jeglicher andere Grund ausgeschlossen sein

[User 17544]

Zitat von Hdd

Zu a) Nein! Oder hat das der WTTV in einem mir unbekannten Rundschreiben kürzlich verkündet.Wenn ein Spieler durch den Verlust der Sollstärke in eine obere Mannschaft aufrücken muss, ist er Stammspieler der oberen Mannschaft. Zumindest im WTTV

Na ja, dann erklär mir mal bitte WTTV-WO G 5.2.1:

5.2.1 Wirkt ein Stammspieler in einer Vor- bzw. Rückrunde fünf Mal in ununterbrochener Reihenfolge im Einzel nicht an Meisterschaftsspielen seiner Mannschaft mit, so trägt er vom Anfang des Folgetages nach dem Beginn des fünften Spieles an bis zum Ende der Vor- bzw. Rückrunde nicht mehr zur Sollstärke seiner Mannschaft bei. Wenn hierdurch die Sollstärke der Mannschaft nicht mehr gegeben ist, muss der nächste zur Sollstärke beitragende Spieler – ggf. unter Einbeziehung vor ihm rangierender Spieler – zum vorgenannten Zeitpunkt im Rahmen der Gesamtreihenfolge des Vereins aufrücken. Er verliert damit die Einsatzberechtigung für seine untere Mannschaft für die Dauer der jeweiligen Vor- bzw. Rückrunde.
So ist auch zu verfahren, wenn eine Mannschaft aus anderen Gründen nicht mehr die nach dem jeweiligen Spielsystem erforderliche Zahl von Stammspielern umfasst.

Mir ist ja auch bekannt, dass solche Spieler ab dem Zeitpunkt der Aufrückverpflichtung in click.tt als Stammspieler der oberen Mannschaft gekennzeichnet werden, aber laut WTTV-WO G. 5.2.1 verlieren sie im Sinne der Mannschaftszugehörigkeit lediglich die Einsatzberechtigung für ihre untere Mannschaft. Steht doch da, schwarz auf weiß, zumindest wenn man das PDF farblich nicht anders einstellt

Zitat von Hdd

b) Warum sollte etwa die Nr. 2.4, die vom ersten Spieltag an als Ersatz in der 1. Mannschaft mitwirkt und kein Spiel in der 2. Mannschaft bestreitet, in der Rückrunde nicht auch ohne SV in der 2. Mannschaft aufgestellt werden dürfen.

Gut, das war inpräzise, sorry...

Ging mir mehr um die 2.1, die z.B. 'nen Dummy in der Ersten "vertritt". Also jemand, bei dem schon vor der Hinrunde dem verein bekannt war, dass er in dieser Halbserie keinen schlag machen wird. Dieser müsste dann spätestens nach dem 6. Spieltag eh der geforderten Sollstärke wegen durch Aufrücken ersetzt werden. Da dann die 2.1 eh schon mit seinem 4. Ersatzeinsatz die Spielberechtigung für seine Mannschaft verloren hat, muss auch nicht mehr aufgerückt werden.

Zur Rückrunde kann der verein allerdings sagen, dass durch WTTV-WO G 5.2.1 ja festgelegt ist, das der 2.1 erst mal nur die Spielberechtigung für seine Mannschaft verlor, kann er zur Rückrunde auch mit einem SPV wieder in der 2. Mannschaft gemeldet werden, wenn der Verein lieber einen spielschwächeren Spieler in der Rückrunde in der 1. Mannschaft aufstellen möchte.

BTW: Kann man eigentlich mit einem SPV, der einen Spieler der 1. Mannschaft zu Beginn der Hinrunde verpasst wird (Was ja im allgeminen als unsinnig betrachtet wird.) und laut DTTB-WO die ganze Spielzeit gilt, verhindern, dass ein Spieler der unteren Mannschaft, der dann zur Rückrunde vom Q-TTR her mehr als 50 Punkte mehr hat 'nen SPV kriegen muss?

Beispiel:

In der Hinrunde sieht die Konstellation so aus:
1.6: 1500 (Freiwilliger SPV)
2.1: 1549

In der Rückrunde dann so:
1.6: 1448 (SPV gilt immer noch)
2.1: 1612
2.2: 1553
2.3: 1528
2.4: 1504
2.5: 1508
2.6: 1502

Was würde denn die WO des WTTV dazu sagen
In der Hinrunde geschickt gemacht, denn der SPV verhindert laut WTTV-WO D 15.4.5

15.4.5 Ein Sperrvermerk, der vor Beginn der Vorrunde erteilt wurde, kann vor Beginn der Rückrunde auf Antrag des Vereins gelöscht werden. Der Spieler ist dann entsprechend den Bestimmungen von D 15.2 einzustufen. Wenn der Sperrvermerk nicht gelöscht wird, verbleibt der Spieler in der Mannschaft, der er zur Vorrunde zugeordnet war.

nicht nur die Aufrückpflicht, sondern sichert dem Spieler den Verbleib in seiner Mannschaft zu
Mit einem SPV in der Hinrunde, der zudem eh keine Folgen haben konnte, weil es keine Mannschaft drüber gibt, in der dieser Spieler hätte Ersatz spielen dürfen und somit 6 nötige SPV in der Rückrunde verhindert

[Vektor]

@brett:
Natürlich müssen die Spieler aus deinem Beispiel in der RR einen SPV bekommen ...


Zu der anderen Geschichte:
In meinem Beispiel war das Hochrücken-Müssen ganz offenbar nicht durch "Spielstärkeänderung" verursacht. Aber es gibt natürlich andere Beispiele, in denen ein Verein gezwungen ist, Änderungen vorzunehmen; aber er hat verschiedene Möglichkeiten - er könnte Veränderungen so vornhemen, dass X keinen SPV bekommt oder aber so, dass ein SPV nötig wird.

Und da wird die DTTB-Regelung beliebig kompliziert, denn es könnte ja auch zwei betroffene Spieler geben, von denen einer (aber egal welcher) hochrücken müsste.
Für wen ist die Bedingung dann erfüllt??

Insofern ist die WTTV-Ergänzung, die die Abhängigkeit von einem nicht klar definierten MUSS aufhebt, die einzig sinnvolle Lösung (und bis gestern war mir gar nicht bewusst, dass es außerhalb des WTTV noch immer diese Formulierung gibt ...)

[User 17544]

@Vektor: Ich geb' dir ja vollkommen recht, wenn du darauf hinweist, dass die Formulierung in der DTTB-WO D 15.3 nicht wirklich eindeutig ist!

Z.B:

zu Beginn der Rückrunde, damit sie in ihrer bisherigen Mannschaft verbleiben können, wenn sie ansonsten aufgrund von Veränderungen in der Spielstärke[...]

das mit der Spielstärke ist wirklich sehr schwammig. Eine Änderung der Spielstärke wird wohl praktisch immer vorliegen, denn jeder einzelen TTR-Punkt rauf oder runter ist eine Änderung der Spielstärke. Kann also eigentlich nicht so gemeint sein. Wahrscheinlicher ist es für mich, dass damit eine Änderung der Spielstärkenreihenfolge gemeint ist

Insofern hat Chris natürlich auch recht - zumindest in der Praxis. Praktisch wird es eher ganz selten so sein, dass Spieler auf den TTR-Punkt genau zur Rückrundenaufstellung den gleichen, maßgeblichen Q-TTR-Punktestand haben wie vorher zur Vorrunde.

Trotzdem kann man es aus meiner Sicht drehen und wenden wie man will. Jegliche Bestimmung, die eine Abweichung von der Q-TTR-Bindung samt der vorgegebenen Toleranzen durch einen SPV erlauben, stellen das System in Frage. Nicht selten erweisen sich dann Formulierungen als Büchse der Pandora. Da kommt dann halt immer irgendjemand auf die Idee, dass man das ja auch anders verstehen kann, was dann oft noch nicht mal von der Hand zu weisen ist. Schon ist wieder eine Erklärung bzw Entscheidung von zuständiger Stelle nötig...

Was mein Beispiel mit dem SPV in einer oberen Mannschaft betrifft, würde mich mal interessieren, welchem Teil der WTTV-WO zu entnehmen ist, dass da SPV zur Rückrunde nötig sind. Wir sind uns sicherlich einig, dass diese Vorgehensweise nicht im Sinne des Erfinders sein kann(Höchsten einen sozialen Aspekt), aber eine Regelgrundlage in der WO, die das eindeutig herausstellt, ist mir nicht bekannt bzw mag sein, dass ich sie übersehen habe.

Ich sehe da erst mal WTTV-WO 15.4.3, in der ein freiwilliger SPV als zulässig erklärt wird und 15.4.5, wo dann geschrieben steht, dass ein zur Rückrunde vom verein nicht aufgehobener SPV auch zur Rückrunde gilt.

Gut, dass 15.4.3 diese Vorgehensweise eigentlich nur für Spieler vorgesehen ist, die nicht in einer oberen Mannschaft Ersatz spielen bzw aufrücken müssen wollen, mag man so werten, dass das alle Spieler einer ersten Mannschaft ausschließt aber dann gilt mein Beispiel trotzdem noch für alle Spieler ab einer zweiten Mannschaft abwärts. Also z.B. Mannschaft 2 und 3.

[Vektor]

Man muss einfach in den Regeln nur klipp und klar formulieren, was man will. Bedingungen eindeutig beschreiben, Folgen eindeutig beschreiben.

Leider neigt man oft dazu, den Sinn einer Regel durch ungenaue "wegen ..."-Ergänzungen etc. erklären zu wollen.

[Vektor]

Zitat von Brett13

das mit der Spielstärke ist wirklich sehr schwammig. Eine Änderung der Spielstärke wird wohl praktisch immer vorliegen, denn jeder einzelen TTR-Punkt rauf oder runter ist eine Änderung der Spielstärke.

Aber die Konsequenz der Spielstärkeänderung müsste ja sein, dass der Spieler [B]dadurch/B] nicht in seiner Mannschaft bleiben kann.
Aber auch das ist eben nicht immer eindeutig zu beantworten.

Trotzdem kann man es aus meiner Sicht drehen und wenden wie man will. Jegliche Bestimmung, die eine Abweichung von der Q-TTR-Bindung samt der vorgegebenen Toleranzen durch einen SPV erlauben, stellen das System in Frage.

Nein; warum?? Es soll verhindert werden, dass Vereine bewusst gegen das Gebot der Spielstärkereihenfolge verstoßen, um dann daraus Profit zu schlagen, indem die starken Spieler in mehreren Mannschaften das Niveau anheben.

Ebenso soll die Stärkereiehenfolge in einzelnen Spielen gesichert werden.

Beides erfüllt die aktuelle Regelung (Kombi QTTR + SPV).

Was mein Beispiel mit dem SPV in einer oberen Mannschaft betrifft, würde mich mal interessieren, welchem Teil der WTTV-WO zu entnehmen ist, dass da SPV zur Rückrunde nötig sind.

Es ist doch eindeutig definiert, welche Aufstellungen ohne SPV möglich sind (QTTR-Toleranzen). Und da fällt die von dir angegebene RR-Aufstellung ganz eindeutig nicht darunter.

[Hdd]

Zitat von Brett13

Mir ist ja auch bekannt, dass solche Spieler ab dem Zeitpunkt der Aufrückverpflichtung in click.tt als Stammspieler der oberen Mannschaft gekennzeichnet werden, aber laut WTTV-WO G. 5.2.1 verlieren sie im Sinne der Mannschaftszugehörigkeit lediglich die Einsatzberechtigung für ihre untere Mannschaft. Steht doch da, schwarz auf weiß, zumindest wenn man das PDF farblich nicht anders einstellt

G5.2: "Die Anzahl der Stammspieler einer Mannschaft muss ständig mindestens ihrer Sollstärke entsprechen"!!! Wenn also jemand aufrückt, um die Sollstärke herzustellen, ist er Stammspieler der oberen Mannschaft. Denn andernfalls hätte die obere Mannschaft weiterhin nicht ihre Sollstärke.
Gruss Hdd