Ersatzstellung-Sollstärkeberechnung

[Fastest115]

Kommt drauf an was das Ziel ist!!!

wenn es nur ist, dass es optisch besser aussieht wenn man ein paar teams mehr hat weil man sie durch einen Trick streckt ist das sehr zielführend.

Wenn man aber das Hauptaugenmerk auf die Spielerzahl legt, dann ist die Aktion zwar nicht schädlich, bringt aber auch nichts. Sieht eben nur besser aus.

Ist wie mit den Arbeitslosenzahlen, die seit einiger Zeit besser aussehen, weil man einfach Leute, die in Fortbildungen (auch sinnfreien) sind oder mit über 60 als nicht mehr vermittelbar gelten einfach nicht mehr mitzählt.

Ich mach mal ein Beispiel.

Da hat ein Verein 4 Mannschaften in denen jeweils 6 Leute stehen die im Jahr alle Spiele machen wollen und können (krankheit, feier usw gelegentlich mal außen vor) Außerdem stellt man in jeder Mannschaft 2 auf die nur gelegentlich mal spielen können und wollen. Die springen dann ein wenn einer der Stamm 6 ausfällt. Können die beiden dann nicht holt man Ersatz aus der tieferen Mannschaft.

Mit der neuen regelung kommt der Verein auf die Idee. ich melde jetzt 5 Mannschaften.

in jeder Mannschaft sind 5 Leute die immer spielen und noch 1 auf dem Formular der sporadisch spielt. In der letzten sind 4 immer spielende und viele sporadische.

in der ersten spielt der eine sporadische kaum nur 2 Spiele im Jahr. Kein problem hol ich mir 9 mal die Nummer eins der 2 der eigentlich fix da gespielt hätte und so zusätzlich in der zweiten spielen kann alle Spiele (zeitprobleme mal außen vor). in der 2. geht das dann so weiter...

Da wir solche Fälle schon hatten weiß ich wie das endet. Die Mannschften (je Tiefer je schlimmer) laufen jeden Spieltag mit ner anderen Aufstellung auf was scheiße ist für die Mannschaft selber und auch zu Wettbewerbsverzerrungen führt wenn man mal mit dem 1er antritt und mal ohne weil der Zeitgleich in der höheren spielen muss...im schlimmsten Fall wird dann eine Mannschaft meist in der Mitte zurück gezogen

Meine Erfahrung in den letzten Jahren ist:
Mit einer Aufstellung von 6 Fixen die im Regelfall immer spielen und 1-2 Ergänzungsspieler die der Mannschaft zugeordnet sind fährt man am besten.

Alle Modelle, wo man die Mannschaften nur mit 6 aufstellt von denen 1 oder 2 kaum spielen um Spieler nach unten zu "schieben" um noch ne Mannschaft mehr zu bekommen...und sich dann immer Ersatz holen muss.... führen ins Chaos.

Und diese Regeländerung fördert dieses Ersatzspielerchaos.

Der Verein wo ich nächste Saison spiele hat nach einigen solchen Chaosjahren bei der Spielersitzung entschieden jetzt jede Mannschaft mit 6 fixen aufzustellen +sporadischen Ergänzungsspieler,
Bei der Diskussion darum ob man irgendwie eine 5. hin bekommt hat man sich dafür entschieden das trotzdem zu machen ohne Leute runter zu schieben obwohl gerade ich ihnen diese Möglichkeit dazu aufgezeigt habe. Ich bin gespannt ob der Verein aufgrund der neuen Regelung evtl doch nochmal umdenkt und wieder runter schiebt...ich hoffe und denke aber nicht.

Ich hoffe das diese Denkweise am Ende belohnt wird und alle Mannschaften ihr Ziel erreichen ohne Tricks und nicht evlt das Ziel verfehlen, weil andere Vereine die Möglichkeiten zum "tricksen" nutzen

[tate]

Zitat von Fastest115

Mit der neuen regelung kommt der Verein auf die Idee. ich melde jetzt 5 Mannschaften.

in jeder Mannschaft sind 5 Leute die immer spielen und noch 1 auf dem Formular der sporadisch spielt. In der letzten sind 4 immer spielende und viele sporadische.

in der ersten spielt der eine sporadische kaum nur 2 Spiele im Jahr. Kein problem hol ich mir 9 mal die Nummer eins der 2 der eigentlich fix da gespielt hätte und so zusätzlich in der zweiten spielen kann alle Spiele (zeitprobleme mal außen vor). in der 2. geht das dann so weiter...

Da wir solche Fälle schon hatten weiß ich wie das endet. Die Mannschften (je Tiefer je schlimmer) laufen jeden Spieltag mit ner anderen Aufstellung auf was scheiße ist für die Mannschaft selber und auch zu Wettbewerbsverzerrungen führt wenn man mal mit dem 1er antritt und mal ohne weil der Zeitgleich in der höheren spielen muss...im schlimmsten Fall wird dann eine Mannschaft meist in der Mitte zurück gezogen

Das sind dann aber hausgemachte Probleme, für die allein der Verein verantwortlich ist und nicht die Wettspielordnung! Selbst schuld, würde ich dazu sagen. Aber wenn jemand aus dem Verein sich den Stress antun möchte, um das zu koordinieren, bitte schön, lass ihn doch!

[wabe]

Mein Gefühl ist, dass das Interesse "der Verbände" eher das ist, mit möglichst wenig Spielern möglichst viele Mannschaften zu haben. Auch wenn das explizit so nicht ausgesprochen ist. Daher machen Regelungen wie unbegrenzte Ersatzstellungen etc von dieser Richtung aus betrachtet sehr viel Sinn.

[Vektor]

Einen Vorteil der Regelung sehe ich darin, dass es vermutlich zu weniger Zurückziehungen während der Saison kommen wird, da unerwartete Ausfälle in höheren Mannschaften ggf. besser abgefangen werden können.

Aber auch hier wäre der treffendere Hebel die 5-mal-Fehlen-Regel gewesen.

Mit dem jetzt Umgesetzten kann ich mich nicht recht anfreunden, denn die in der Begründung genannten Vorteile wurden an anderer Stelle völlig außer Acht gelassen - so dass es immer noch während der Halbserie zu (wettbewerbsverzerrenden) Verschiebungen kommen kann und wird.


Nach den Diskussionen hier und der äußerst kritischen Einstellung aller, mit denen ich vorher drüber sprach, war es für mich extrem verwunderlich, dass beim Verbandstag nicht mal eine wirkliche Diskussion hierzu aufkam und es nur zu vereinzelten Nein-Stimmen kam ...

Denn einfach nur mit weniger Aktiven die Mannschaftszahl hochhalten, kann für sich genommen kein Ziel sein.

[Vektor]

@tate: Wenn die WO aber Anreize schafft, dass es zu "hausgemachten Problemen" kommt, ist am Ende nicht nur der eine Verein Leidtragender, sondern wir alle.

[Hdd]

Zitat von Vektor

Nach den Diskussionen hier und der äußerst kritischen Einstellung aller, mit denen ich vorher drüber sprach, war es für mich extrem verwunderlich, dass beim Verbandstag nicht mal eine wirkliche Diskussion hierzu aufkam und es nur zu vereinzelten Nein-Stimmen kam ...

Hat mich nach der vorhergehenden Diskussion auf der Bezirksbeiratssitzung nicht mehr so sehr verwundert. Alle Vereine mit mehr als einer Mannschaft können diese Regelung gegebenenfalls durch geschickte Aufstellungen zu ihrem Vorteil ausnutzen. Es gibt sicher auch weitere schon genannte Vorteile. Lieber hätte ich es allerdings gesehen, wenn gleichzeitig die G5 Regelung stärker verschärft worden wäre. Weiterhin reicht es im WTTV aus, je Halbserie einmal zur Begrüssung zu erscheinen und in diesem Spiel in der Doppelaufstellung zu stehen.
PS. Ich habe mich bei diesem Antrag enthalten.
Gruss Hdd

[Variatio]

Die "äußerst kritische Einstellung" habe ich bisher - außer von einigen Individuen - nicht gesehen. Die Reaktionen in meinem Umfeld waren vor allem bei den Spielern sehr positiv. Zumal ich ich die aktuellen Argumente von fastest&Co eher an den Haaren herbeigezogen finde:

Strohmänner in höheren Mannschaften
Wenn ein Verein entsprechende Leute hat, dann hat er diese bisher auch schon als Strohmänner eingesetzt. Diese haben dann alle 5 Spiele mal gespielt, um Stammspieler zu bleiben, und Ersatz wurde aus der unteren Mannschaft geholt. Wegen der Festspielregelung ist dann entweder einer hochgerückt (Wettbewerbsverzerrung in den unteren Mannschaften bzw. deren Ligen), oder es wurde reihum abgewechselt.
Mit der Neuregelung ändert das nur wenig: Wenn ein Verein Strohmänner hat, wird er sie setzen. Wenn nicht, dann nicht.

Wenige Spieler, aber viele Mannschaften
Wenn ein Verein in der glücklichen Lage ist, dass alle seine Spieler ihr Leben dem TT opfern und dreimal die Woche an Meisterschaftsspielen teilnehmen können: Glückwunsch!
Den Verein möchte ich jedoch erst einmal sehen. In der Realität haben die Mannschaften meist das gegenteilige Problem, dass Spieler aus beruflichen und privaten Gründen eben nicht regelmäßig spielen können. Geschweige denn gleich in mehreren Mannschaften, und Ersatzstellung auch nur dann, wenn man sich gegen die Ansprüche von Lebensgefährten/Kindern/Job durchsetzt. Deshalb gibt es doch Mannschaften, die mit 10 Spielern aufgestellt sind, und vielleicht trotzdem noch Ersatz von den unteren Mannschaften benötigen.
Die meisten Mannschaften stehen also vor dem Problem, überhaupt Ersatz zu bekommen, und wenn gegen Ende der Saison alle starken Ersatzleute wegen der Festspielgefahr nicht mehr einsetzbar waren, kam es bisher halt dazu, dass KK-Leute in der LLL aufgelaufen sind --> Wettbewerbsverzerrung und mangelnder Spielspaß bei den Gegnern.

IMHO wird die neue Regelung den Wettbewerb in den Ligen gerechter gestalten, und zudem viel Stress aus den Diskussionen nehmen (wer wann spielen darf/soll, ohne sich festzuspielen, oder wenn er sich festspielt, wann, ...).

FALLS ein Verein einige Vielspieler hat: Glückwunsch. Ist doch gut. Das sind die Leute, die das TT braucht, und die sich u.U. für den Sport engagieren. Wenn er Strohmänner hat: Umso besser für den Verein, aber kaum eine Änderung zu den vergangenen Jahrzehnten.
ANDERNFALLS wird die gerechte Ersatzstellung für einen Verein und seine Mannschaften viel einfacher. Ist doch auch gut.

Und btw: Wie schon erwähnt funktioniert die Regelung ja auch in anderen Verbänden unproblematisch, ohne dass es zu den oben erwähnten Schwarzmalszenarien kommt. Das habe ich selbst in Baden über anderthalb Jahrzehnte am eigenen Leib erfahren. Die obigen Gründe mögen dazu beitragen.

[Vektor]

Zitat von Variatio

FALLS ein Verein einige Vielspieler hat: Glückwunsch. Ist doch gut. Das sind die Leute, die das TT braucht, und die sich u.U. für den Sport engagieren.

Es sei denn, es sind diejenigen, die einfach nicht "nein" sagen können, wenn sie im Interesse des Vereins gefragt werden..

Wenn er Strohmänner hat: Umso besser für den Verein, aber kaum eine Änderung zu den vergangenen Jahrzehnten.

Der Nutzen eines Strohmanns nimmt dann zu, wenn man in der nachfolgenden Mannschaft nicht mehrere etwa gleichstarke Leute hat, sondern ein "Überguter" in die tiefere Mannschaft rutscht.

Und btw: Wie schon erwähnt funktioniert die Regelung ja auch in anderen Verbänden unproblematisch, ohne dass es zu den oben erwähnten Schwarzmalszenarien kommt. Das habe ich selbst in Baden über anderthalb Jahrzehnte am eigenen Leib erfahren.

Bleibt in diesen Verbänden die Mannschaftszuordnung grundsätzlich über eine ganze Halbserie erhalten?
Oder gibt es dort auch - wie im WTTV - andersartige Möglichkeiten, während der Halbserie die Stammspielereigenschaft zu verlieren?

Kann es einem dort auch passieren, dass man in einer Mannschaft (in die man zum Erhalt der Sollstärke aufgerückt ist und in der man regelmäßig zum Einsatz kommt) nur "Reservespieler" ist?
(Hier hat man nämlich eine böse Falle geschaffen)


Ich sehe ja durchaus auch Positives in der Regel, aber dann sollten die Regeln insgesamt konsequent in diese Richtung gehen (also Mannschaftszugehörigkeit bleibt ... (seltene Fälle wie Sperren oder Tod können zu Ausnahmen führen)), wobei auch dann die Motivation für die Vereine erhelten bliebe, im Rahmen des QTTR-erlaubten die Stärkeren eher nach unten (d.h. in eine tiefere Mannschaft) zu setzen.

[motasageg]

Zitat von tate

Was hat denn die Möglichkeit, demnächst öfter als dreimal Ersatz spielen zu dürfen, ohne die Spielberechtigung für seine eigene Mannschaft zu verlieren, mit Bürokratie zu tun? Die bisher hier vorherrschende Bürokratie wird dadurch doch ganz im Gegenteil abgebaut! Es ist eine Vereinfachung der Regeln, nichts anderes.

Gebe ich dir vollkommen recht. Mit Bürokratie war eher die andauernde Änderungen irgendwelcher Regeln gemeint. Wenn das jetzt mal so bleibt, bin ich einverstanden
Schade finde ich, dass es den Begriff Mannschaft dadurch noch mehr aufgeweicht wird. Die besten Jahre (in meinem alten Großverein) waren doch die mit 5 Kumepls, ohne Strohmänner und ohne Dauerersatz.

[Bernie Bär]

Zitat von Vektor

Nach den Diskussionen hier und der äußerst kritischen Einstellung aller, mit denen ich vorher drüber sprach, war es für mich extrem verwunderlich, dass beim Verbandstag nicht mal eine wirkliche Diskussion hierzu aufkam und es nur zu vereinzelten Nein-Stimmen kam ...

Hdd hat es geschrieben.
Zudem war die Zeit schon weit fortgeschritten und alle Argumente waren genannt.

Ich habe übrigens dagegen gestimmt.

Lieber hätte ich mir gewünscht, dass die Versammlung beim G5-Antrag den Vorstand zu einer Verschärfung hätte umstimmen können. Hier habe ich dann auch mehr Sinn gesehen das Wort zu ergreifen als beim obigen Antrag.