Entscheidung des Bundesgerichts zur Ausländerregelung

[Ahdow]

@Richard

das hat nichts mit offenheit zu tun. ich kann und will das aus vielen gründen nicht öffentlich erzählen. es geht niemanden etwas an, mir droht nachher noch eine klage, ich habe es nicht selbst miterlebt, deshalb bin ich vorsichtig mit dem weitererzählen.
angst macht es mir, weil ich nicht weiß, wovor der mann zurückschrecken würde.

[Steffen Dörfler]

Hallo Ahdow,
was Recht ist, muß auch Recht bleiben. Selbstverständlich ist Oliver Gamm Süddeutscher Einzelmeister der Junioren. (In diesem Turnier haben im übrigen auch die stärksten süddeutschen Spieler bis auf Jörg Schlichter mitgespielt !) Außerdem ist Alexander Flemming momentan und hoffentlich auch zukünftig die Nr.1 der Schüler im Südd. TTV und Hendrik Fuß sowie Maja Meyer (Döbeln) Mitglied des Schülerförderkader des DTTB. Sachsen ist ein kleiner Landesverband (ca.12.000 Mitglieder), den man natürlich nicht mit dem WTTV vergleichen kann. Trotz dieser Tatsache stammt Dein Wissen um die Stärke der Nachwuchsspieler der neuen Bundesländer wahrscheinlich aus der Wendezeit von vor ca. 10 Jahren, wo das tatsächlich so war.
In Sachsen sind wir froh, besondere im Interesse des Nachwuchsleistungssportes, dass es den TTC Eilenburg und Alberto Ammann gibt. Es ist der einzige Verein in Sachsen, der einen hauptamtlichen Vereinstrainer bisher einstellen konnte. Auch die Zusammenarbeit des TTC Eilenburg mit unserem Landestrainer ist sehr gut.
In den letzten Jahren hat der TTC Eilenburg im Herren-, Junioren- und Nachwuchsbereich eine Vielzahl an Landeseinzelmeistertiteln errungen, welche die Ausnahmestellung des TTC Eilenburg in Sachsen im männlichen Bereich auch dokumentiert.
Wenn alle Vereine des DTTB ihre Ausländer wie in Eilenburg ständig für das Training in den Vereinen und den Verbänden zur Verfügung gestellt hätten, wäre die beschlossene Ausländerregelung überhaupt nicht notwendig.
In Sachsen ist der momentane Ausländeranteil in den Mannschaften auf keinen Fall hemmend für die Nachwuchsförderung. U.a. aus diesem Grund gilt in Sachsen (bis zur Verbandsliga) auch die vom DTTB beschlossene Ausländerregelung nicht. Selbstverständlich hat der STTV Verständnis für die Probleme der Nachwuchsförderung, aber ich sehe diese nicht ursächlich in der Ausländerproblematik. Es ist doch außer Frage, dass der Leistungssport in Deutschland auch in Verbänden mit einem viel geringeren Ausländeranteil große Probleme hat, sich im Erwachsenenbereich in der Weltspitze durchzusetzen. Es gibt also eine ganze Anzahl anderer Gründe, warum das so ist. Eine nähere Erläuterung zu diesem Thema würde diesen Rahmen allerdings sprengen.

Steffen Dörfler
Geschäftsführer Sächs.TTV

[Ahdow]

Hallo Stefan,

es freut mich, dass Du Dich extra um meinen Beitrag richtigzustellen mit Deinem richtigen Namen angemeldet hast.
Als Stefan Lamm in seinem Beitrag von der 1. Herrenmannschaft Eilenburgs schrieb, in der auch der süddeutsch Meister Oliver Gamm spielen soll, habe ich ihn offenbar missverstanden. Ich war davon ausgegangen, er meinte Oliver Gamm sei süddeutscher Herrenmeister, was meinem Wissensstand nach nicht sein konnte. O. Gamm ist süddeutscher Juniorenmeister, alles klar, Respekt vor dieser Leistung.
Weshalb der TTC Eilenburg in Sachsen solch eine Vormachtstellung hat, ist für mich einfach nachvollziehbar: Bei der geringen Mitgliederzahl und Konkurrenz führen die finanziellen Investitionen des Herrn Amann umso schneller zum Erfolg.
Respekt auch vor den anderen hoffnungsvollen Nachwuchstalenten aus Sachsen. Es würde mich freuen, wenn sie sich so weiterentwickeln, dann machen sie vielleicht auch bald national von sich reden.
Ich habe allerdings nie behauptet, zuviele Nicht-EU-Ausländer seien schädlich für die Nachwuchsförderung. Zweifellos können sie exzellente Trainingspartner sein. Wir sind zwei Jahre lang genauso verfahren, allerdings mit nur einem Nicht-EU-Ausländer. Ich habe lediglich geschrieben, dass allgemein eine hohe Anzahl an ausländischen Spielern in der 1. Bundesliga zweifellos die Perspektive für junge deutsche Nachwuchshoffnungen, irgendwann einmal dort zu spielen, verschlechtern.

Die Problematik liegt ganz eindeutig in den völlig unterschiedlichen Bedingungen, die in den einzelnen Verbänden (am Beispiel STTV und WTTV) herrschen. Diese beiden Verbände könnten wahrscheinlich gegensätzlicher kaum sein. Eines ist sicher: Ob wir hier im WTTV Nachwuchsprobleme haben oder nicht, die Anzahl der Nicht-EU-Ausländer in den Teams hat damit absolut nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Deshalb sage ich noch einmal, dass ich die Verfahrensweise von ,,Provinzklubs" in bezug auf den Einsatz von Nicht-EU-Ausländern teilweise durchaus verstehen kann. Das ändert aber nichts an meiner Meinung zu diesem Thema, sowie zum Thema A. Amann.
Dass sich Herr Amann und der STTV grün sind, ist für mich nachvollziehbar. Da wäscht logischerweise eine Hand die andere.

In jedem Falle wünsche ich dem STTV weiterhin viel Erfolg, vor allem auf dem Gebiet der Jugendförderung.

[Mr. Backhand]

Ich habe nunmehr bereits einige Zeit die Diskussion in diesem Forum und auch im Forum bzw. Gästebuch des BTTV verfolgt.

Wenn dem so ist, dass die ausländischen Spieler zugleich Trainingspartner für deutsche Spieler (sowohl Erwachsene als auch Jugendliche) sind, dann könnten diese Spieler m.E. auch eine Aufwandsentschädigung (unabhängig von dem rechtlichen Aspekt) erhalten.
Aber der Großteil der Ausländer, aufgrund dessen diese Regelung getroffen wurde, kommt nur zum Punktspiel und verschwindet anschließend wieder.
Zumindest ist es bei uns in Niederbayern bzw. in der Oberpfalz, bedingt durch die Grenznähe zu Tschechien, so. Und dies nicht nur bei Vereinen in den oberen Ligen, sondern auch schon bei unterklassigen Vereinen. Teilweise schon bei Mannschaften der 3. Kreisliga.
Bei solchen Spielern kann man nicht das Argument anbringen, dass dadurch der Nachwuchs gefördert wird.

[sVeNd]

Original geschrieben von Mr. Backhand
Und dies nicht nur bei Vereinen in den oberen Ligen, sondern auch schon bei unterklassigen Vereinen. Teilweise schon bei Mannschaften der 3. Kreisliga.
Bei solchen Spielern kann man nicht das Argument anbringen, dass dadurch der Nachwuchs gefördert wird.

warum machen denn vereine sowas?? ich meine, da sollte es doch wirklich kein problem sein, spieler, die auch noch billiger, weil umsonst, sind, zu finden.

[Chris Kratzenstein]

Original geschrieben von Ahdow
Ich habe lediglich geschrieben, dass allgemein eine hohe Anzahl an ausländischen Spielern in der 1. Bundesliga zweifellos die Perspektive für junge deutsche Nachwuchshoffnungen, irgendwann einmal dort zu spielen, verschlechtern.

Hi Ahdow,

diese Aussage ist für mich sehr wichtig. Denn mit dieser Aussage hat die aktuelle Regelung nun wirklich gar nichts am Hut. Und das ist auch etwas was mich stört. Wenn dann gleiche Regeln für alle Ligen. Aber das geht ja nicht, denn dann hätte der DTTB (oder besser seine Vereine) international wahrscheinlich auch nicht mehr solche Erfolge. Der DTTB denkt also auch nur an sein wohl, genau das was man den Vereinen vorwirft!!!
Diese Aussage von Dir kann ich nur unterstreichen. Ob es allerdings schlimm ist, wenn junge Deutsche, die nicht wirklich international erweiterte Spitze sind, nicht in der 1. Liga spielen, da sind wir unterschiedlicher Meinung. Aber das denke ich ist Ansichtssache. Deine Ansicht kann ich verstehen. Was ich aber nicht verstehen kann ist die Verteidigung der neuen Regel, die die Perspektiven der jungen Deutschen auf die erste Liga nicht im geringsten verändert.

Ciao Chris

[mh]

.
Chris Kratzenstein
Und das ist auch etwas was mich stört. Wenn dann gleiche Regeln für alle Ligen.

Ganz geht das nicht. Die 1. BL Herren ist eine Lizenzliga, bei der der Verein als Arbeitgeber auftritt. D. H. Es muss das EU-Arbeitsrecht gelten, wie z. B. im Fussball die Lizenzligen.

Es ist aber inkonsequent (ob richtig steht auf einem anderen Blatt) vom DTTB die Ausländerregelung nicht auf die 1. BL Frauen anzuwenden, die ja keine Lizenzliga ist. Dadurch entsteht in meinen Augen eine Rechtsunsicherheit, die teilweise auch ausgenutzt wird.

[Siegmund Freud]

Original geschrieben von Mr. Backhand

Wenn dem so ist, dass die ausländischen Spieler zugleich Trainingspartner für deutsche Spieler (sowohl Erwachsene als auch Jugendliche) sind, dann könnten diese Spieler m.E. auch eine Aufwandsentschädigung (unabhängig von dem rechtlichen Aspekt) erhalten.
Aber der Großteil der Ausländer, aufgrund dessen diese Regelung getroffen wurde, kommt nur zum Punktspiel und verschwindet anschließend wieder.
Zumindest ist es bei uns in Niederbayern bzw. in der Oberpfalz, bedingt durch die Grenznähe zu Tschechien, so. Und dies nicht nur bei Vereinen in den oberen Ligen, sondern auch schon bei unterklassigen Vereinen. Teilweise schon bei Mannschaften der 3. Kreisliga.
Bei solchen Spielern kann man nicht das Argument anbringen, dass dadurch der Nachwuchs gefördert wird.

Hier müchte ich noch mal an meinen teilweise ironischen Beitrag anschliessen:
Da mein Wohnort und mein Spielort 600km auseinanderliegen, kann ich den Nachwuchs in meinem Verein auch nicht fördern. Ich kann ihnen nicht mal als Trainingspartner zur Verfügung stehen.
Ich mache "auch mein Spiel und verschwinde dann wieder."
Was ich jedoch tun kann: ich kann dem Verein helfen, die Mannschaft in eine höhere Liga zu bringen, so dass die Jugendspieler, wenn sie soweit sind, in einer entsprechend hoch spielenden Herrenmannschaft spielen können.
Genau dasselbe passiert auch in den meisten Mannschaften, die im grenznahen Land Tschechen verpflichten.

Wenn also hier mit zweierlei Mass gemessen wird, habe ich im deutschen Tischtennissport auch nichts mehr zu suchen!!!

[mh]

Original geschrieben von sVeNd

warum machen denn vereine sowas?? ich meine, da sollte es doch wirklich kein problem sein, spieler, die auch noch billiger, weil umsonst, sind, zu finden.

Ich glaube da muss man wirklich unterscheiden zwischen Spielern, die über die Grenze kommen um nur zum Spass zu spielen, weil es 3 km hinter der Grenze einen Kreisklassenverein gibt oder ob dies Profis sind (D.H. sie spielen komplett oder teilweise für ihren Unterhalt)

Deshalb haben ja fast alle Landesverbände die Regelung für ihre Klassen nicht übernommen.

[Shadowman]

Hi Diskussionsgemeinde
ich verfolge diesen thread seit längerem, jedoch muss ich nun feststellen, das sich die Fronten bereits festgefahren haben (was ja auch ganz logisch ist)!
Bei jeder Diskussion – so auch bei dieser – bringen die Beteiligten ihre Argumente vor, die dann Gegenargumente bedingen, die wiederum .....
Also lasst mich an dieser Stelle vielleicht ein kurzes Resümee erstellen.
Zum einen sind da diejenigen, die absolut gegen eine Beschränkung der Ausländerzahl pro Mannschaft sind; das hat vielerlei Gründe:
- Erhalt der Spielklasse bzw. Aufstieg in die nächsthöhere => Prestigedenken/-handeln; Einbau des Nachwuchses in eine gute Mannschaft; Attraktivität für gute auswärtige Jugendliche, sich dem Verein anzuschließen, usw.
- Gewährleistung einer guten Jugendförderung aufgrund billiger ausländischer Spielertrainer (es profitieren aber auch erwachsene Mannschaftskollegen von starken Trainingspartnern)
- Sponsorenneugewinnung bzw. –erhaltung durch Vorweisung einer hohen Spielklasse
- Zuschauermagnet durch sehenswerten TT-Sport (ist das wirklich nur über eine Masse von ausländischen Spielern zu erreichen?).
- usw.

Zum anderen argumentieren hier einige pro Ausländerbeschränkung:
- Schutz der Vereine vor steuerrechtlichem Vergehen
- Jugendliche kommen in der Vereinsrangliste an starken Ausländern nicht vorbei, deshalb spielen entweder gar nicht in der Mannschaft (siehe Eilenburg) oder nur auf hinteren Positionen und dort auch wieder nur überwiegend gegen Deutsche
- usw.

die beiden Listen könnten natürlich noch um mehrere Argumente erweitert werden!

Was ist nun mir wichtig, in Erfahrung zu bringen:

Was machen nun die Vereine, die nach momentanem Stand der Dinge regelwidrige Mannschaftaufstellungen haben => Antworten von betroffenen Vereinen erwünscht!

Wirkt sich eine Beschränkung der Ausländerzahl wirklich gravierend auf unseren deutschen Nachwuchs aus, so dass er in Zukunft nicht mehr international konkurrenzfähig ist? => kann nur die Zukunft beantworten und keiner hier im thread

Wie weit wollen betroffene Vereine vor Gericht gehen, um die Ausländerregelung zu kippen?
ð wiederum Antworten von betroffenen Vereinen erwünscht!

Würden nicht betroffene Vereine eine Gegenklage anstreben, sollte die Ausländerregelung doch noch gekippt werden? => richtet sich an alle betroffenen Vereine!


Beschließen möchte ich meinen Beitrag mit einem treffenden Zitat aus „Der kleine Prinz“: wer nur in quantitativen Kategorien denkt und urteilt, kennt den kleinen Prinzen nicht: „l´essentiel est invisible pour les yeux“