Die Generation nach Tensor & Co

[Hurz67]

Hi,

ich möchte noch etwas zur physikalischen Betrachtung beitragen (auch wenn das tws. nicht gern gesehen wird)...

Ich habe nach längerer Überlegung festgestellt, das trotz des Energie- und Impulserhaltungssatzes der Ball trotzdem schneller als die Differenzgeschwindigkeit von Ball und Schlägerblatt sein kann bzw. sein wird:

(Ausgehend von einem ruhenden Ball und sich bewegendem Schlägerblatt)

Was klar ist, ist das beide Sätze gelten, allerdings mit der Maßgabe, das der Impuls vom Blatt auf einer weitaus höheren Masse beruht als die geschätzten 160gr des Holzes. Denn der Arm und der ganze Körper legen sich in den Schlag. Dies bedeutet Das die Arm/Schläger-Konstruktion eine deutlich höhere Energie und einen deutlich höheren Impuls haben als angenomen. Aufgrund der deutlich niedrigeren Masse wird die resultierende Geschindigkeit des Balles höher sein können.
Allerdings passiert ein Wechsel des Bezugssystems beim Eindringen des Balles (durch seine Massenträgheit von 4gr.) in den Belag, hier wird nämlich die kinetische Energie des Schlägerblattes in Verformungsenergie von Belag,Ball und Holz* umgewandelt (an diesem Zeitpunkt steht der Ball 'noch' still).

Nun geschieht folgendes: der Ball wird aus diesem, mit mechanischen Spannungswerten aufgeladenem System (komischerweise ähnelt die Wortwahl irgendwie den Herstellersprüchen) nun auf einer Strecke von ca 3-4mm Länge wieder beschleunigt, aber die Geschewingkeit hängt nun nur noch von den in diesem System* gespeicherten Enegien und der Masse des Balles ab. Je nach Stärke des Schlages kann man nun mehr oder weniger Energie in den Schläger beim Treffpunkt 'einspeichern', der Wirkunsgrad des Schägers hängt davon ab, wie weit die Verformung geht (Menge der gespeicherten Energie) und mit welcher Zeitkonstante die Verformung wieder in Bewegungsenergie umgewandelt wird (zB. siehe Thread über die Resonanzfrequenzen von Hölzern).

Um jetzt mal wieder ontopic zu werden:

Ja, es wird Veränderung nach Tensor geben, aber man wird dies auch mit anderen Nachteilen erkaufen...

[GentleGreg]

kommen ca. 220 kmh raus Wenn man bedenkt das die schnellsten Bälle mit ca 180-190 kmh gemessen wurden kannst du mal abschätzen wie weit man vom Maximum entfernt ist.

Schon mal dran gedacht, wieviel Luftwiderstand so ein TT-Ball hat? Wenn die Messungen über dem Netz durchgeführt werden, dann hat der Ball schon jede Menge Geschwindigkeit verloren...

[jcd]

Ich hab noch mal gegoogelt. Der Ball erreicht bis zu 180kmh. An welchem Punkt diese Geschw. erreicht wird steht nirgends. Ich nehme aber an das wie immer bei solchen Angaben die Geschwindigkeit beim Verlassen des Schlägers gemeint ist (Wie käme man sonst bei Badminton auf 300kmh?).
Nebenbei dürfte sich der Geschw.verlust von Tischende bis Netz in Grenzen halten.

[40mmfan]

gerade die physikalische diskussion war endlich an der zeit. wenn man sich nicht von den firmen und den werbeagenturen an der nase herumführen lassen will ( und das gilt auch für den rest des lebens, politik...), dann muss man sich eben mit ein paar grundlagen auseinandersetzen, ansonsten lässt man sich wirklich jeden sch.... weismachen. ich kann mich zb noch gut daran erinnern als vor einigen jahren noch auf herstellerhomepages und auch von vielen usern hier im forum leichtgläubig wiederholt zu lesen war, dass der frischklebeeffekt darauf zurückzuführen wäre, dass der belag auf dem holz "schwimmt"! also bitte mal kurz nachdenken. hier gehts nicht um die relativitätstheorie oder die heisenbergsche unschärferelation, sondern um ganz einfache grundlegende mechanische gesetze. was ich den herstellern vorwerfe, dass sie nicht angeben wie denn werte tempo/spin/kontrolle gemessen werden. alleine der begriff kontrolle ist ja äußerst schwammig (kleines wortspiel).

[Merkur]

Zitat von jcd

@RobinTTstruvi
Du hast insofern recht als das mit den Details die meisten nichts anfangen können. Aber die Antwort auf die Frage "Wie schnell kann das Material noch werden" lässt sich nicht anders beantworten.
Mit Ballgeschw.=80kmh
Armgeschw. =70kmh (ist schon rel . viel)
kommen ca. 220 kmh raus Wenn man bedenkt das die schnellsten Bälle mit ca 180-190 kmh gemessen wurden kannst du mal abschätzen wie weit man vom Maximum entfernt ist.

Hast Du das richtig verstanden was ich meinte. Geschwindigkeiten sind immer relativ, und die relative Absprunggeschwindigkeit zum Schläger ist nie höher als die relative Aufprallgeschwindigkeit.
Um zu berechnen wie schnell der Ball nicht werden kann, musst Du die oben genannten Geschwindigkeiten in Bezug zu Objekten setzen. Wenn Du meinst der Ball fliegt mit 70 kmh über den Tisch in Richtung Schläger während dieser sich relativ zum Tisch mit 70 kmh auf den Ball zubewegt, dann kommt eine relativie Aufprallgeschwindigkeit von 150 kmh raus. Jetzt muss man noch um die max. Geschwindigkeit zum Tisch nch dem Aufprall zu berechnen noch die 70 kmh Geschwindigkeit des Schlägers addieren. Dann kommt man auf 220 kmh, das stimmt. Tatsächlich kann ist der Ball dann aber langsamer wegen der Verluste und der Tatsache, dass die kin energie nicht nur den Ball bschleunigt sondern auch der Ball den Schläger, ein Effekt der mit zunehmemendem Gewicht des Schlägers abmimmt. Auch ein Fester anfassen dürfte diesen Effekt bremsen
@Merkur und @mithardemb

Zitat von jcd

@RobinTTstruvi
Aber mithardemb hatte schon recht. Im Endeffekt gehts um die Energiebilanz.
Da das Massenverhältnis hier sehr groß ist kommt man aber tatsächlich fast exakt auf Merkurs angesprochenen Zusammenhang.

mithardemb macht hier augenscheinlich den Fehler zu denken, DIE kin. Bewegungsenergie seiner Schlagkraft würde in den Ball gehen. Nur ein kleiner Teil tut es aber. Wenn diese ganze Energie auf den Ball übertragen wird, würde sein Schläger durch den Ballkontakt abrubt zum stehen kommen. Tut der aber nicht, er wird nur leicht gebremst, genau dieser Energie ( der Abbremsung ) wird von seiner Schnellkraft auf den Ball und etwas auf den Schläger (zurück)übertragen. Nach seiner Vorstellung müsste der Ball doppelt soviel kin Bewegungsenergie mitbekommen, wenn er einen doppelt so schweren Schläger aufs gleiche Tempo beschleunigt. Das ist aber falsch, der Ball ist dann lediglich einen Tick schneller. Hier liegt sein Denkfehler. In dem er einen Unterschied zwischen passiven und aktiven Schlag macht. Durch diesen aktiven Schlag verändern sich eben nicht die Materialeigenschaften, so dass im luftleeren Raum die relative Absprunggeschwindigkeit gleich bleibt ( bei gleicher relativer Aufprallgeschwindigkeit ).

Merkur

[Merkur]

Zitat von RobinTTStruvi

Richtig, es geht aber erst einmal darum ein besseres Material zu erfinden und das unterliegt klar der Chemie^^ Dazu kommen dann die physikalischen Eigenschaften, ist aber auch völlig egal, weil wir schon wieder in eines dieser sinnlosen Gespräche verfallen, dass am Ende wieder niemandem etwas nützt !

Sicher, nur ist die maximale Geschwindigkeit eben durch meine Überlegung nach oben begrenzt. Auch ein Material mit den besten chem. Zutaten " spielt nicht von selbst ".

[jcd]

Natürlich wird nicht die ganze Energie des Schlägers in den Ball übertragen. Hab ich ja auch nicht behauptet. Ich habe nur gesagt das der ganzen Berechnung Energiebilanz und Impulssatz zu Grunde liegen. Und wenn das Massenverhältnis unendlich groß ist kommt der von dir beschriebene Zusammenhang raus.
Ohne Berücksichtigung des Spielers wird natürlich auch der Schläger etwas langsamer. Das schlägt sich im Ergebnis aber kaum nieder (ca. 2-3kmh).
Mit Spieler sorgt dieser dafür das eben der Schläger nicht langsamer wird.

Das keine Verluste Berücksichtigt sind hat zwei sehr driftige Gründe.
1.) Ohne genaue Untersuchungen unmöglich feststellbar
2.) Eigentlich war ja das nicht zu überschreitende Maximum gesucht dh. Verluste gehen gegen 0.

[Merkur]

Zitat von Hurz67

Hi,

ich möchte noch etwas zur physikalischen Betrachtung beitragen (auch wenn das tws. nicht gern gesehen wird)...

Ich habe nach längerer Überlegung festgestellt, das trotz des Energie- und Impulserhaltungssatzes der Ball trotzdem schneller als die Differenzgeschwindigkeit von Ball und Schlägerblatt sein kann bzw. sein wird:

Hallo, das habe ich oben schon mal erklärt. Einfach nur mal logisch denken was ich geschrieben hab. Die relative Absprunggeschwindigkeit kann nicht schneller sein als die relative Eintauch-Geschwindigkeit. Dass der Ball dan relativ zum Tisch schneller ist nach dem Absprung als die Differnzgeschwindigkeit Ball/Schlägerblatt sollte klar daraus hervorgehen, da man ja die Relativgeschwindigkeit des Schlägerblattes dazu addieren muss.

Zitat von Hurz67

(Ausgehend von einem ruhenden Ball und sich bewegendem Schlägerblatt)

Ob der Ball " ruht " oder das Schlägerblatt ist physikalisch egal, da Geschwindigkeiten immer relativ sind, das heisst immer nur in Beziehung zwischen 2 Objekten gemessen werden können habe ich schon mehr mal erklärt. Wenn der Ball mit kmh 50 auf einen über der Platten ruhenden Schläger trifft wird genau die gleiche physikalische Aufprallenergie umgesetzt als wenn der Ball relativ zum Tisch ruht und der Schläger relativ zum Tisch frontal auf den Ball mit 50 kmh flieht. Das ist im Grunde ganz einfach.

Zitat von Hurz67

Was klar ist, ist das beide Sätze gelten, allerdings mit der Maßgabe, das der Impuls vom Blatt auf einer weitaus höheren Masse beruht als die geschätzten 160gr des Holzes. Denn der Arm und der ganze Körper legen sich in den Schlag. Dies bedeutet Das die Arm/Schläger-Konstruktion eine deutlich höhere Energie und einen deutlich höheren Impuls haben als angenomen. Aufgrund der deutlich niedrigeren Masse wird die resultierende Geschindigkeit des Balles höher sein können.

Du bringst hier was durcheinander, genau wie mithardemp. Der Impuls wird durch den Arm nicht höher nur wirkt sich ein starkes Festhalten so aus, dass der Schläger weniger nach hinten beschleunigt wird beim Aufreffen und diese Energie dann mehr in den Ball beschleunigen kann, relativ zum Tisch. 2. Es geht nur ein sehr kleiner Teil der Kraft die die kin. Masse von Arm und Schläger beschleunigt in den Ball, siehe weiter oben, je leichter der Ball oder schwerer der Schläge umso weniger davon. Dein letzten Satz ist Unsinn und der gleiche Denkfehler. Von der kin. Bewegungsenergie wird nur ein kleiner Teil auf den Ball übertragen , je leichter der Ball umso weniger.

Zitat von Hurz67

Nun geschieht folgendes: der Ball wird aus diesem, mit mechanischen Spannungswerten aufgeladenem System (komischerweise ähnelt die Wortwahl irgendwie den Herstellersprüchen) nun auf einer Strecke von ca 3-4mm Länge wieder beschleunigt, aber die Geschewingkeit hängt nun nur noch von den in diesem System* gespeicherten Enegien und der Masse des Balles ab.

Die Beschleunigung kommt nur aus der kin. Energie des Aufpralls, und die hängt im wesentlichem von der Masse es Balles ab. Nur das is jetzt nicht so wichtig, da wie von der Energiebilanz ausgehen. Einer höhere Masse des Balle würde lediglich den Schläger mehr nach hinten beschleunigen. Du packt hier wieder ein ganz anders Thema an, als ich mit der Relativgeschwindigkeit. Noch mal die Spannungsenergie des Belages geht nicht in den Ball, außer die die durch den Ballkontakt erst aufgebaut wurde.
Deine Berechnungen zur kinentischen Masse haben mit den Materialeigenschaften selbst eigentlich wenig zu tun, sieht man mal davon ab, dass der Wirkungsgrad eines Belages, Holzes bei sehr schweren Bällen schlechter werden dürfte. Aber wie gesagt darum geht es mir gar nicht.

Merkur

[Merkur]

Zitat von jcd

Natürlich wird nicht die ganze Energie des Schlägers in den Ball übertragen. Hab ich ja auch nicht behauptet. Ich habe nur gesagt das der ganzen Berechnung Energiebilanz und Impulssatz zu Grunde liegen. Und wenn das Massenverhältnis unendlich groß ist kommt der von dir beschriebene Zusammenhang raus.

Richtig, ich habe ja auch Dich hier gar nicht kritisiert, sondern andere Leute, die eben denken ein aktiver Schlag hätte bei gleicher Relativgeschwindigkeit zum Ball mehr kin Energie auf den Ball beim auftreffen auf diesen überträgt als ein passives hinhalten ( bei gleicher Relativgeschwindigkeit ) weil der Schläger viel mehr Masse hat als der Ball. Sie denken dass weil der Kraftaufwand den Schläger mit den Arm zu beschleunigen viel höher ist als nur den Ball auf das gleiche Tempo zu beschleunigen die kin. Aufprallenergie dann größer ist. Das ist aber ein Denkfehler.

Merkur

[martinspin]

Hoi zäme

Ich bin mir ziemlich sicher, dass mit einem schnellen Belag auf dem Holz mehr Tempo möglich ist, wie wenn man nur mit dem blossen Holz spielt. Woher kommt das? Wie kann dieser Katapulteffekt (Trampolineffekt) des Schwammgummis beschrieben werden?

Cheers, Martin