Richtlinie zur Schlägerkontrolle im DTTB

[Noppenzar]

Das auslegen solltest du Juristen überlassen...

Die Wiedergabe der Regel mag korrekt sein, aber selbst ich würde da keine Schlüsse draus ziehen.

Du schreibst, dass es nur für spiele ohne OSR gelten würde. Kann schonmal nicht sein, denn dagegen steht die Pflicht unter OSR-Aufsicht in der OL/RL zu spielen...

Also ist deine Begründung falsch!

Ich maße mir aber keine sportjuristische Auslegung an. Eventuell wird man schlau, wenn der erste Protest von walstedde (vor einigen Spieltagen) mal ausverhandelt ist.

Wenn aber Sportjuristisch keine Handhabe besteht, muss der Spieler ja vor dem zivilgericht klagen. Punkte wären üble nachrede, betrug und Schadenersatz, die infrage kämen.

Sowas will doch jeder sportverband vermeiden!

Eventuell dann wieder regeln, die sich widersprechen?

Ich weiß es nicht!

[Pinguin]

Zitat von Noppenzar

Du schreibst, dass es nur für spiele ohne OSR gelten würde. Kann schonmal nicht sein, denn dagegen steht die Pflicht unter OSR-Aufsicht in der OL/RL zu spielen...

Also ist deine Begründung falsch!

RLO 3.1.3
Sofern Oberliga-Gruppen gemäß Abschnitt A, Ziffer 4.2 ausschließlich aus Mannschaften eines einzigen Mitgliedsverbandes gebildet werden und in diesen vor der Spielzeit 2009/2010 grundsätzlich ohne Oberschiedsrichter gespielt wurde, steht diesem Mitgliedsverband das Recht zu, bis einschließlich der Spielzeit 2011/2012 den OSR-Einsatz übergangsweise auszusetzen. Während dieser drei Spielzeiten sind seitens des betroffenen Mitgliedsverbandes Maßnahmen zu ergreifen, um danach einen OSR-Einsatz gemäß Ziffer E 3.1 sicher stellen zu können.

Punkte wären üble nachrede, betrug und Schadenersatz, die infrage kämen.

Wegen einer Tatsachenentscheidung? Natürlich sollte ein OSR sich bei Spekulationen warum ein Belag die Grenze von 4 mm überschreitet zurückhalten. Aber bei der Tatsachenentscheidung "Belag ist dicker als ..." sind solche Geschütze etwas übertrieben, oder?

[Torsten von Bayern]

Zitat von Brett13

Ich hab' mir mal sagen lassen, dass bei der Ausbildung zum Schiedsrichter stets betont wird, dass der TT-Sport selbst und die Akteure im Vordergrund stehen sollen und deshalb jeder Schiedsrichter dazu angehalten wird, sich nicht selbst in den Vordergrund zu stellen. Er soll sachlich bleiben, dafür Sorgen, dass der Sport angemessen repräsentiert wird und Entscheidungen auf Grund der bestehenden Regeln mit den gegebenen Hilfsmitteln - die bei einem Meisterschaftsspiel in der OL/RL nun mal begrenzt sind - treffen

Das ganze Thema ist ja furchtbar ausgeufert, aber DAS hätte ich nicht besser formulieren können (nicht herablassend gemeint). Genau so bilden wir z.B. in Bayern unsere Schiedsrichter aus, und die Tatsache, dass in diesem Thread keine Probleme aus dem BYTTV berichtet werden, freut mich schon mal sehr und scheint uns Recht zu geben ...

@Pinguin: Ich interpretiere RLO E 5.6.2 exakt so wie Du, und zwar genau mit der Begründung. Das ganze zielt wohl nur auf die OL-Sonderregelung ab ("früher ohne OSR -> weiter ohne lizensierten OSR"), die noch bis Saisonende gilt - insofern auch kein Widerspruch zu Noppenzar. Umsomehr sollte jeder Verband eine klare Linie haben, die er seinen SR beim Umgang mit dieser Macht in Sachen Beläge empfiehlt.

@Noppenzar: Du kannst einen SR nicht auf Schadenersatz verklagen, sondern höchstens den Verband, der den SR eingesetzt hat. Der haftet nämlich für seine Funktionäre, sonst würden die ja nie mehr eine einzige umstrittene Entscheidung treffen, auch nicht solche, die Dir zu Gute kommen.

[User 17544]

Zitat von Pinguin

Nimmt man noch die ITTR B mit hinzu gilt weiter:

ITTR B 3.1 Oberschiedsrichter
3.1.2 Der Oberschiedsrichter ist verantwortlich für:[
3.1.2.10 die Entscheidung in allen Fragen der Auslegung von Regeln und Bestimmungen, einschließlich der Zulässigkeit von Spielkleidung, Spielmaterial und Spielbedingungen;

...und dann noch dieses der ITTF-Regeln Teil B:

3.3 Proteste
3.3.2[...]gegen eine Entscheidung des Oberschiedsrichters
in Fragen der Auslegung von Regeln oder Bestimmungen kann kein Protest bei der verantwortlichen Turnierleitung eingelegt werden.

wird klar, dass in dem Fall RL/OL-Ordnung:
E 6 Wertung
6.1 Wertung von einzelnen Spielen
Ein einzelnes Spiel wird für einen Spieler bzw. ein Paar als verloren gewertet, wenn

festgestellt wird, dass er/es mit nicht von der ITTF zugelassenen Schlägerbelägen antritt und sich weigert, unverzüglich Abhilfe zu schaffen,

greift.

Genau für diese Feststellung ist ja eben der OSR zuständig.

Kann meiner Ansicht nach trotzdem nicht schaden, wenn der OSR bei einer Weigerung den Schläger zu wechseln und der Gegner den Quatsch auch noch mitmachen will, den Mannschaftskampf erst mal ohne Berücksichtigung dieses Spiels bis zum erreichen des Siegpunktes bzw dem letztmöglichen Spiels des Spielsystems fortsetzen lässt. Bevor es eskaliert halte ich das für die angebrachteste Lösung des Problems. Immer locker und geschmeidig bleiben, damit auch in solchen Situationen der Sport noch annehmbar repräsentiert wird. Kann ja alles in dem OSR- und Spiel-Bericht notiert werden und ist ja kein Beinbruch. Der Klassenleiter wird dann halt nachträglich nach E 6 mit dem Hinweis auf ITTF B 3.1 und 3.3 werten

[Noppenzar]

Hab ich ja auch nicht vor Torsten!

Aber nur zur Theorie:

Schadenersatz ergibt sich ja erst, wenn andere Vorwürfe zutreffen.

Läuft der SR z. B. durch die Halle und bezichtigt, ohne Beweis, einen Spieler des frischklebens, oder, wie (jetzt formuliere ich mal ganz vorsichtig) unterstellt vor zeugen einem Akteur zwischen Doppel und Einzel den Schläger getauscht zu haben), oder, auch vor zeugen, dem spieler eine Nachbehandlung des Schlägers zwischen zwei einzeln, wobei, der Einfachheit unterstelle ich das jetzt mal, die Schläger absolut identisch ohne zwischendurch angefasst worden zu sein, ein Spiel vorher genehmigt wurden.

Oder wie fastest schreibt:

eine Woche so, andere Woche so...(zunächst sogar ohne zu gucken).

Hier ist er als PRIVATMANN ganz schnell im Bereich der üblen Nachrede...

Ich beziehe mich jetzt nicht auf Simple "tatsachenentscheidungen" wie "zu dick", etc.!

Darum ging es mir auch von Anfang an nicht in der Diskussion!

Deshalb mal die Frage:

wer kontrolliert die Kontrolleure?

Ist durchaus ernst gemeint, denn manch SR kann kaum nen curl von nem sriver unterscheiden!

Was passiert z. B. wenn man einen serienglatten anti vor den Augen des sr neu auklebt, also genauso wie zugelassen und der SR sagt nur kurz "der nicht, zu glatt".

Für solche fälle MUSS es doch eine spirtgerichtliche Handhabe geben!

Auf Turnieren, klar, die können nicht wiederholt werden, aber hier habe ich den Punkt der RLO so verstanden, dass dann, bei Protest des Spielers, erstmal "durchgespielt" wird, bis der 9. Punkt OHNE die fraglichen Spiele erreicht ist und somit eine nachträgliche Entscheidung der sportjudikative noch möglich ist.

Hier geht's ja auch um das Bundesgericht, nicht um den staffelleiter. Der setzt sein häkchen in click-tt und ist fertig damit...

[User 17544]

Zitat von Torsten von Bayern

Umsomehr sollte jeder Verband eine klare Linie haben, die er seinen SR beim Umgang mit dieser Macht in Sachen Beläge empfiehlt.

Welche Empfehlung gebt ihr denn für die Überprüfung von Noppenaußenbelägen auf unzulässige Oberflächenglätte?

Hier wird ja immer behauptet, dass der WTTV der einzige Verband ist, in dem mittels einem einfachen aber meiner Meinung nach sehr effektiven Reibetest mit einem Ball praktiziert wird. Ein Belag der dabei keinen spürbaren Widerstand aufweist, ist nach meiner Auffassung eindeutig nicht den Regeln entsprechend.

Haltet ihr das für unangemessen und überprüft Noppenaußenbeläge aus diesem Grund gar nicht auf Oberflächenglätte?

[User 17544]

Zitat von Noppenzar

Was passiert z. B. wenn man einen serienglatten anti vor den Augen des sr neu auklebt,

Dafür dürfte es 'ne gelbe Karte geben, denn ohne ausgewiesenen Kleberaum - den es im Allgemeinen nirgends mehr gibt - ist kleben - egal mit welchem Kleber - generell verboten

[User 17544]

Zitat von Noppenzar

Für solche fälle MUSS es doch eine spirtgerichtliche Handhabe geben!

Gegenfrage: Haste dir mal den hochbezahlten Fußball angeschaut? Wenn da ein Schiedsrichter ein Tor nicht gibt, obwohl die halbe Nation in super-slow-motion 100fach gesehen hat, dass es völlig regelgerecht war, dann wird daran auch nicht nachträglich gerüttelt.

Rate mal warum das so ist!

Richtig, wenn man diese Tür öffnet, dann kriegt man sie nie wieder zu. Keine Entscheidung eins Schiedsrichter wäre mehr vor Protesten sicher. Ein normaler Spielbetrieb wäre gar nicht mehr möglich. Das einzige was bleibt, ist Schiedsrichter anständig auszubilden und wenn einer doch mal auffällig viel Mist macht, wird er halt nicht mehr eingesetzt, bzw erst mal nicht mehr dort wo er für Stress mitverantwortlich war...

[Mighty]

Zitat von Brett13

Es gehört aber nun mal zu den Aufgaben der OSR solche Dinge auch zu überprüfen. Wenn der nun mittels drübereiben mit einem Ball keinen spürbaren Widerstand erkennen kann, ist er sicher kein Idiot, der völlig willkürlich die Entscheidung trifft, dass dieser Belag ganz offensichtlich erheblich von den eigentlichen Spieleigenschaften abweicht.

Tja, liebe Noppenkünstler, wenn dieser Mindestreibungswert legal wäre, was er nicht ist, aber angenommen, er wäre legal, dann hätte Brett13 recht, oder etwa nicht?

Wer diesen Mindestreibungswert als legal akzeptiert, muss sich auch dem drübereibenen Finger des OSR beugen, so ist es.

Oder Ihr wacht auf, lest die Regeln, die Regelgebung regeln, kommt möglicherweise zum Schluss, dass der Mindestreibungswert illegal ist und konfrontiert damit die SR und Funktionäre. Ihr habt die Wahl.

[Snape]

Zitat von Brett13

Ich drück's mal anders aus. Kein OSR hat wegen der Farbe eines handelsüblichen Belags, an dem sonst nichts auszusetzen ist - also keine Flecken, keine Beschädigungen, nicht zu dick usw... - einen Grund dafür, den Schläger nicht zuzulassen.

Wieso nicht? Da die Farbe explizit in den Regeln erwähnt wird, ist sie offenbar ein Kriterium für die Zulässigkeit.

Mal ein Gedankenspiel:
Du weißt, dass Spieler X seinen Anti-Belag behandelt. Womit soll für diesen hypothetischen Fall egal sein. Der Belag glänzt nun ein wenig und ist farblich eher braun als rot. Du bist SR. Lässt Du den Schläger zu oder nicht, mit welcher Begründung?

Zitat von Brett13

Sicher muss sich kein Schiedsrichter auf großartige Diskussionen einlassen, aber wenn er einen Schläger beanstandet, sollte es nicht zu viel verlangt sein, dass er das in angemessenen Ton sachlich begründet. Ich find' den Belag zu sehr ins rosa oder bräunliche gehend, halte ich persönlich für keine gute Idee. Es geht doch um die Akzeptanz der getroffenen Entscheidungen. Das wäre dann aus meiner Sicht ein Bärendienst für alle anderen Schiedsrichter, die bemüht sind so objektiv wie nur irgend möglich Schläger zu beurteilen und nicht jede Farbnuance von ca. 1400 zugelassenen Belägen meinen noch obendrein nach Tagesform zu bewerten. Ist die Farbe annähernd rot und gleichmäßig und deutlich von schwarz zu unterscheiden, sollte doch allemale ausreichend sein. So jedenfalls meine ganz persönliche Meinung

Dann komme ich auf mein obiges Beispiel zurück und frage, wie ist denn wohl die Akzeptanz bei den beteiligten Spielern, die ebenfalls wissen, dass X seinen Belag dermaßen behandelt, dass er absurde Spieleigenschaften dadurch erhält, der anwesende SR ihn aber spielen lässt, weil der nicht zu dolle glänzt, ein Anti nicht zu glatt sein kann und das dunkelrot-braun als leuchtend rot akzeptiert?

Zitat von Brett13

Na ja, dann möchte ich dich mal in der 2. BL als alleinigen SRaT sehen, wenn dir der Spieler den Rücken beim Aufschlag zudreht und du von ihm verlangst, das er sich so hinstellen muss, dass du den Ball in jeder Phase des Aufschlags sehen kannst

Dafür gibt es entsprechende Verhaltensvorgaben für den SRaT.

Zitat von Brett13

Auch hier fände ich es nicht schlecht, wenn auch die SR die Kirche mal im Dorf lassen würden
Ich habe bei den Spielen, die ich mir in der 2.BL in den letzten beiden Jahren angeschaut habe jedenfalls noch nie einen SRaT erlebt, der das von einem Spieler verlangt hätte...

Eben, weil es dafür die entsprechende Handlungsrichtlinie gibt.

Zitat von Brett13

Ich hab' mir mal sagen lassen, dass bei der Ausbildung zum Schiedsrichter stets betont wird, dass der TT-Sport selbst und die Akteure im Vordergrund stehen sollen und deshalb jeder Schiedsrichter dazu angehalten wird, sich nicht selbst in den Vordergrund zu stellen. Er soll sachlich bleiben, dafür Sorgen, dass der Sport angemessen repräsentiert wird und Entscheidungen auf Grund der bestehenden Regeln mit den gegebenen Hilfsmitteln - die bei einem Meisterschaftsspiel in der OL/RL nun mal begrenzt sind - treffen und kurz und knapp begründen.

So ist es. Irgendwo auch eine kleine Gratwanderung, denn andererseits soll ein SR natürlich auch souverän auftreten. Das kann von angriffslustigen Spielern entsprechend als "in den Mittelpunkt stellen" dargestellt werden.

Zitat von Brett13

Worte wie: "Der Schläger ist manipuliert." sollten da eigentlich gar nicht Fallen. "Der Schläger entspricht aus dem Grund X oder Y nicht den Regeln. Schauen Sie bitte selbst, der Belag ist zu dick, hat Beschädigungen, die (weit) über das Maß von 2 mm im Randbereich hinausgehen, ist nicht (mehr) gleichmäßig gefärbt, ist völlig glatt, glänzt deutlich sichtbar, ist nicht mehr wie gefordert matt, steht leider nicht mehr auf der gültigen Belagsliste etc." sind Dinge die wohl jeder Spieler akzeptieren kann. Dann sollte es im Normalfall auch kein Theater geben. Das ist nun mal die Aufgabe des Schiedsrichters.

Die meisten Diskussionen führen nach meiner Erfahrung diejenigen, die ihre Beläge behandeln.

Zitat von Brett13

"Ich bin hier der Chef und wenn ich sage, der Belag ist zu sehr ins rosa gehende, dann ist das so." sollte jeder OSR eigentlich vermeiden - oder meinste nicht

Bis auf den Chef-Teil - wieso nicht?