Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Simon]

Also wenn in einer 1. Mannschaft, bei der die eigentliche Nummer 6 einen TTR von 1600 hat, drei Spieler fehlen, dann haben die sowieso kaum eine Chance ihr Spiel zu gewinnen und es macht auch keinen Unterschied, ob die so spielen:

Ersatz-Nr. 4: 2. Mannschaft Nr. 1 (TTR 1580)
Ersatz-Nr. 5: 2. Mannschaft Nr. 4 (TTR 1545)
Ersatz-Nr. 6: 3. Mannschft Nr. 1 (TTR 1540)

oder so spielen:

Ersatz-Nr. 4: 2. Mannschaft Nr. 1 (TTR 1580)
Ersatz-Nr. 5: 2. Mannschaft Nr. 6 (TTR 1480)
Ersatz-Nr. 6: 3. Mannschft Nr. 1 (TTR 1540)

Der Vorteil liegt beim Gegner, dass die noch einfacher gegen den Ersatzspieler auf Nr. 5 gewinnen, wenn da die Nr. 6 der 2. Mannschaft spielt (2.Beispiel), statt der Nr. 4 (1. Beispiel)

Wenn in der Bezirksliga die Nummer 6 (TTR 1600) fehlt und noch zwei andere Spieler (selbst wenn es die Nr. 4 und 5 sind und die nur einen minimal besseren TTR von 1620 und 1610 haben), dann wäre der Ersatz aus der Kreisliga nicht mal konkurrenzfähig, wenn der Senior aus der 3. Mannschaft keinen Sperrvermerk hätte und die würden so Ersatz spielen:

Ersatz-Nr. 4: TTR 1580
Ersatz-Nr. 5: TTR 1540
Ersatz-Nr. 6: TTR 1480

Aber wenn es tatsächlich um das geht, dass es nie vorkommen darf, dass selbst in Ausnahmefällen von DREI Ersatzspielern in der 1. Mannschaft, ein Ersatzspieler der 3. Mannschaft mit einem höheren TTR und Sperrvermerk für die 2. Mannschaft, hinter einem Ersatzspieler der 2. Mannschaft mit einem geringeren Sperrvermerk in der 1. Mannschaft Ersatz spielt, dann hilft wahrscheinlich nur für solche Eventualitäten der Nr. 6 der 2. Mannschaft auch einen Sperrvermerk zu verpassen.

[Simon]

Zitat von Der springende Punkt

Du sagst es: Wenn es eine bessere Idee gibt, die eine Mehrheit findet. Die mit den selektiven Sperrvermerken gehört nicht dazu.

Da habe ich eigentlich keine Lust groß etws dazu zu sagen, das ist mir zu arrogant.

Das ist deine persönliche Meinung und nur weil dir selber so ein selektiver Sperrvermerk nicht in den Kram passt, heißt das nicht, dass ds eine schlechte Idee ist, die keine Mehrheit finden könnte.

Ich bin überzeugt, dass diese Idee eine Mehrheit finden würde, wenn sie von einem Meinungsbildner wie dir aktiv vorgetragen würde und ein derartiger von dir formulierter Antrag mit der Bitte zur positiven Annahme zur Abstimmung gestellt werden würde.

Zitat von Der springende Punkt

Mir ist bekannt, dass die WO des DTTB veränderbar ist. Sonst wären nicht schon so viele Passagen an der WO aufgrund der von mir formulierten Anträge verändert worden.

[Fastest115]

Zitat von Der springende Punkt

Auf den entscheidenden Nachteil hat Binninger ja schon hingewiesen: In welcher Reihenfolge sollen II/6 (1480) und III/1 (1540) aufgestellt werden, wenn sie beide gleichzeitig in der Ersten Ersatz spielen müssen? Im Normalfall werden Ersatzspieler in der gemeldeten Reihenfolge eingesetzt. Das wäre hier aber nicht sinnvoll, weil bei Spielern mit SPV die gemeldete Reihenfolge nicht der Spielstärkereihenfolge entspricht. Wenn der selektive SPV eingeführt werden sollte, müsste man in der Mannschaftsmeldung neben der Meldereihenfolge auch noch eine davon abweichende Spielstärkereihenfolge implementieren, in der die Spieler dann beim Ersatzspielen eingesetzt werden müssten. Das wäre dann so kompliziert, dass die damit verbundenen Nachteile bei weitem die wenigen Vorteile übertreffen würden. Allein aus diesem Grunde hat die Idee keine Chance auf überregionale Umsetzbarkeit.

Aber das ganze Problem hat man doch jetzt auch schon wenn der Unterschied zwischen brett 5+6 der 2. zum 1. der dritten unterhgalb der Grenze liegt. Nehmen wir mal an Die Grenzen sind 35/50 wie geplant und Brett 5+6 der 2. haben 1480 und Brett 1 der 3. hat 1529. Dann bekommt er keinen SPV.

Wenn die 3 dann in der ersten Ersatz spielen spielt er trotzdem an 6!!! Obwohl er wenn sie in Einer Mannschaft aufgestellt wären vor den beiden spielen müßte.

1. Das kommt durch die Unterschiedlichen Grenzwerte
2. Sollte man diese Grenzwerte nun wie von einigen gefordert Mannschaftübergreifend ausdehenen kann es logischerweise noch öfter passieren
3. Theoretsich kann es sogar passieren wenn die 2. homogen ist und Brett 1 zb nur 1520 hat das 3.1 wenn er in der 2. Ersatz an 6 spielt mehr Punkte hat als Brett 2.1.

Für den selektiven SPV spricht natürlich, dass man es kaum einem erklären kann wieso Brett Brett 2.1 als Ersatzspieler mit zb 1580 in der ersten spielen darf aber Brett 3.1 mit 1529 nicht weil der "zu gut" ist?

[Waterhouse]

@ Simon

Dir ist jetzt von mehreren Seiten erklärt worden, wo der Haken an der Sache ist. Und den kapier' sogar ich.

[Chris Kratzenstein]

@Simon
Das Beispiel welches es letztes Jahr gab da war die Nummer 1, 2, 3,4 und 5 der dritten mit Sperrvermerk. Vier Spieler waren kaum schlechter als Spieler aus dem mittleren Paarkreuz der Zweiten oder dem hinteren Paarkreuz der Ersten. Dann hatte noch die Nummer 1 der Zweiten einen Sperrvermerk für die Erste da deutlich besser.
Es hat zwar in diesem Spiel nur 1 Spieler gefehlt aber wenn da noch 2 weitere Spieler gefehlt hätten, hätte an 4 ein Spieler mit 1580 spielen können und im hinteren Paarkreuz weiterhin Spieler mit ca. 1740 Punkten. In Bestbesetzung wären im hinteren Paarkreuz Spieler mit 1760 Punkten gewesen.

Ich weiß ist ein sehr seltener Fall aber das einzige was ich hier konstruiert habe ist, dass statt 1 Spieler 3 Spieler fehlen. Alles andere ist nachvolziehbar zu finden im Internet.

[Fastest115]

Ja klar ist da ein Haken, den außer Simon alle kapieren
Allerdings (siehe Post oben) existiert der jetzt auch ohne selektivem SPV schon und wird noch größer werden, je mehr man die Mannschaftsübergreifenden Grenzwerte erhöht

[Der springende Punkt]

Zitat von Fastest115

Aber das ganze Problem hat man doch jetzt auch schon wenn der Unterschied zwischen brett 5+6 der 2. zum 1. der dritten unterhgalb der Grenze liegt. Nehmen wir mal an Die Grenzen sind 35/50 wie geplant und Brett 5+6 der 2. haben 1480 und Brett 1 der 3. hat 1529. Dann bekommt er keinen SPV.

Wenn die 3 dann in der ersten Ersatz spielen spielt er trotzdem an 6!!! Obwohl er wenn sie in Einer Mannschaft aufgestellt wären vor den beiden spielen müßte.

Natürlich kann es vorkommen, dass bei unterschiedlichen Grenzwerten zwischen mannschaftsintern und mannschaftsübergreifend beim Ersatzspielen eine Reihenfolge entsteht, die bei der Mannschaftsmeldung mannschaftsintern nicht zulässig wäre. Deshalb hat man ja auch darauf geachtet, dass die beiden Grenzwerte (35/50) nicht sehr weit auseinander liegen, damit die Spieler, die so gerade eben keinen SPV erhalten, dennoch "ruhigen Gewissens" in der höheren Mannschaft Ersatz spielen können, ohne dort den Grundsatz der spielstärkegemäßen Aufstellung massiv zu verletzen.

Natürlich dürfte man genau genommen nur einen einzigen Grenzwert haben, damit beim Ersatzspielen die Reihenfolge "wenigstens einigermaßen" gewährleistet ist. Doch der mannschaftsübergreifende Grenzwert wurde beschlossen, damit eben "soziale" Aspekte bei der Zusammensetzung wenigstens einigermaßen berücksichtigt werden können, auch wenn die Spielstärke nicht ganz stimmt. Aber wegen des Ersatzspielens darf er eben nicht so viel größer sein als der mannschaftsinterne Grenzwert.

[Binninger]

Wie erwähnt haben wir ja in Südbaden den selektiven Sperrvermerk in der Sportordnung verankert. Die Konsequenzen, die daraus entstanden sind:

- Seit der Einführung von TTR hat die Anzahl der Sperrvermerke deutlich zugenommen. Bei uns im Bezirk haben wir zur Rückrunde 45 Sperrvermerke bei insgesamt 84 Herrenmannschaften. Es gibt Mannschaften mit bis zu 6 Sperrvermerken. Ein Verein hat sogar komplett die zweite und dritte Mannschaft getauscht und damit für alle Spieler der dritten Mannschaft einen Sperrvermerk in Kauf genommen.

- Es gibt sporadisch Fälle mit mehrern Ersatzspielern in einer Mannschaft, die nicht nach Spielstärke aufgestellt sind. Die fallen jetzt mit TTR deutlich mehr auf als früher. Ob sie häufiger als früher vorkommen, weiß ich nicht.

[Mulder]

Zitat von Vektor

Das sagt der Richtige
Frag mal einen, der sich halbwegs mit den mathematischen Hintergründen der Rangliste beschäftigt hat, wer von uns beiden hier treffendere Argumentation vorbringt.

Die Mathematik dahinter ist jetzt nicht so anspruchsvoll. Da find ich die Zeta-Funktion deutlich ergiebiger, Funktionentheorie aber im Allgemeinen.

Zitat von Vektor

Eben - und die Funktionsweise des TTR sollte man berücksichtigen, wenn man darüber redet.

Meine Meinung.

Zitat von Vektor

Wir betrachten 4 Spieler: A1, A2, B1, B2 (alle normale Erwachsene mit ÄK 16)

A1 und A2 haben vor dem letzten Saisonspiel denselben TTR-Wert.
Sie spielen immer gegen dieselben Spieler und erzielen dasselbe Ergebnis.
Nur im letzten Saisonspiel hat A1 ein Spiel gewonnen, das A2 verloren hat.

Dadurch hatte A1 nach dem letzten Saisonspiel einen Vorsprung von 16 Punkten auf A2

Wie die 16 Punkte Unterschied zustande gekommen sind, ist völlig irrelevant. Ob A1 oder A2 vorher mehr Punkte hatte, interessiert nicht. Genauso wenig, wie die Durchschnittswert der vorherigen Halbserie. Wenn die Aktuellen TTR-Werte zu Saisonbeginn eine Differenz haben, dann ist das halt so.

Zitat von Vektor

, der sich im Laufe der Hinrunde auf X Punkte reduziert hat (X hängt von Spielanzahl und TTR-Werten ab) - sagen wir, X=8 (dürfte einigermaßen realistisch sein).
Durchschnittsbildung ergibt für A1 somit einen Wert, der um "zwischen 8 und 16" Punkte höher liegt als der für A2, vermutlich ziemlich nahe bei 12.

Die Auswirkung des Spielausgang dieses Einzels am Ende der vorigen Saison auf den TTR-Durchschnitt im Laufe dieser Hinrunde ist also etwa 12 Punkte.

Wie gesagt: ob die Differenz zum Schluß der letzten Halbserie durch 1, 2 oder 20 Einzel zustande gekommen ist, ist unerheblich.

Es ist eine Differenz da, und die wird - natürlich - mit einberechnet. Sollten die Spieler wirklich gleicht gut sein und zukünftig immer dieselben Ergebnisse spielen, dann würden die zukünftigen Durchschnittswerte das auch wiederspiegeln.

Zitat von Vektor

B1 und B2 hingegen spielen ebenfalls bei gleichem TTR-Wert immer synchron, einzig und allein im letzte Spiel der Hinrunde 12/13 gewinnt B1 ein Spiel, das B2 verliert.
Alle TTR-Werte von B1 und B2 im Laufe der Hinrunde waren identisch, nur beim allerletzten hat B1 16 Punkte Vorsprung.
Durchschnittsbildung würde nun für B1 einen Vorsprung von 16/(Anzahl der in den Durchschnitt einfließenden TTR-Werte) ergeben. Wenn also B1 udn B2 je 8 Meisterschaftsspiele bestritten haben, ergäbe sich ein Unterschied von 2 Punkten ...
Die Auswirkung des Spielausgangs dieses Einzels auf den TTR-Durchschnitt wäre also nur 2 Punkte.

Die Frage, ob das sinnvoll ist, muss wohl nicht ernsthaft erörtert werden.

Muß sie auch nicht. Es ist sinnvoll. Im ersten Fall gab es den Aktuellen TTR-Werten zufolge durchgehend eine Differenz zwischen 16 und 8 Punkte zwischen beiden Spielern, im zweiten Fall gab es keine Differenzen bis auf das letzte Spiel, daher sind die Durchschnittswerte zurecht dichter beieinander.

Und nochmal zur Erinnerung, und das ist glaub ich das, was du nicht beachtest und was deinen scheinbaren "Widerspruch" auflöst: Sollten die Spieler wirklich gleicht gut sein und zukünftig immer dieselben Ergebnisse spielen, dann würden die zukünftigen Aktuellen Werte wie auch die Durchschnittswerte das auch wiederspiegeln.

Zitat von Vektor

Erkundige dich lieber mal bei Leuten, die auch nur ein bisschen Ahnung von der Sache haben, bevor du hier Derartiges von dir gibst ...

Wer soll das sein, deiner Meinung nach???

[Vektor]

Zitat von Mulder

Wie die 16 Punkte Unterschied zustande gekommen sind, ist völlig irrelevant. Ob A1 oder A2 vorher mehr Punkte hatte, interessiert nicht. Genauso wenig, wie die Durchschnittswert der vorherigen Halbserie. Wenn die Aktuellen TTR-Werte zu Saisonbeginn eine Differenz haben, dann ist das halt so.

Unsinn!! Wenn wir den Einfluss des letzten Spiels der vorigen saison auf den heutigen TTR-Wert oderauf den Durchschnittswert während der Hinrunde btrachten wollen, kommt es genau darauf an!

Muß sie auch nicht. Es ist sinnvoll. Im ersten Fall gab es den Aktuellen TTR-Werten zufolge durchgehend eine Differenz zwischen 16 und 8 Punkte zwischen beiden Spielern, im zweiten Fall gab es keine Differenzen bis auf das letzte Spiel, daher sind die Durchschnittswerte zurecht dichter beieinander.

Nochmal: Das ist eine Logik wie "Bayern war 33 Spieltage lang Tabellenführer, also müssen sie die besten sein"; wenn aber nach 34 Spieltagen eine andere Mannschaft mehr Punkte hat, steht diese zurecht vorne.

Nicht der TTR-Wert ist das, was wir messen, sondern es geht um die Ergebnisse.
Jeder TTR-Wert ist schon eine Mischung der bis dahin erzielten Ergenbisse nach bestimmter Gewichtung.
Wenn man nun TTR-Werte mischt, ändert man damit logischerweise die Gewichtung der einfließenden Ergebnisse - was dabei rauskommt, habe ich dir gezeigt ... leider interessiert es dich nicht.

Wer soll das sein, deiner Meinung nach???

Wäre wohl unfair, wenn ich dir Namen vorschlage
Du wirst schon solche Leute kennen - die Frage ist jedoch, ob du das dann auch merkst ...