Die Einhaltung der Aufschlagregeln: Eine Analyse von 10 Topspielern der EM 2015

[pibach]

Zitat von tsb

Die Aussage "ein nicht-kreuzender Wurfarmfehler wurde international noch nie bemängelt" müsstest du erst einmal belegen.

Ne, ich stelle einfach nur fest, dass noch keiner ein solches Gegenbeispiel gefunden hat. Zumindest liegt keins in dieser Diskussion vor. Wenn einer eins findet - nur zu.
Positivbeispiele gibt es zuhauf, am extremsten wohl Fegerl, der die Hand unterhalb des Balles stehen lässt. Die meisten anderen blocken mit dem Wurfarm die Sicht auf den Schlag, lassen aber - haarscharf - die Sichtlinie auf den Ball frei.

Offizielle aktuelle ITTF-Dokumente, die deine selbst bezeichnete "weit hergeholte" Regelauslegung stützen, hast du noch keine geliefert.

Das zu erwarten ist ziemlicher Unfug. Die Diskussion geht ja darum, dass es ursprünglich vielleicht (?) anders gemeint war, aber eben nicht so klar formuliert wurde - Absicht oder nicht, kann man da spekulieren - jedenfalls ist der Interpretationsspielraum Tatsache und die Praxis der Regelauslegung auch. Da müssen wir nicht weiter im Kreis diskutieren.

Hattest du dich nicht darüber beschwert, wie die Olympischen Spiele 2012 durch Schiedsrichterentscheidungen zerstört worden seien? Ja, hattest du:

Das Finale war ein Disaster. Genau.
Was sagt uns das nun?
Doch dass die (punktuelle) Durchsetzung so nicht funktioniert.
Ob man das flächendeckender und konsequenter hinbekäme? Oder brächte das mehr Ärger und Aufwand als es nützen würde?
Auf jeden Fall schwierig, betrachte ich als gescheitert.
Der Status Quo ist ja der Konsens daraus.
Und funktioniert weitgehend.

[tsb]

Zitat von pibach

Ne, ich stelle einfach nur fest, dass noch keiner ein solches Gegenbeispiel gefunden hat. Zumindest liegt keins in dieser Diskussion vor. Wenn einer eins findet - nur zu.
Positivbeispiele gibt es zuhauf, am extremsten wohl Fegerl, der die Hand unterhalb des Balles stehen lässt.

Naja, die Diskussion dreht sich ja um die Tatsache, dass Aufschläge nicht beanstandet werden. Dass du hier eine Sammlung von weggezählten Aufschlägen erwartest, passt nicht so ganz rein. Deine Aussäge, es hätte angeblich niemand ein Gegenbeispiel "gefunden", ist irreführend, da niemand angegeben hat, überhaupt danach zu suchen.

Es wäre schön, wenn sich jemand zu Wort melden könnte, der sich damit besser auskennt. Eine Sammlung von weggezählten Aufschlägen ist mir leider nicht bekannt.

Zitat von pibach

Die meisten anderen blocken mit dem Wurfarm die Sicht auf den Schlag, lassen aber - haarscharf - die Sichtlinie auf den Ball frei.

Das hast du noch nicht einmal versucht zu belegen. Vermutlich weil du selber weißt, dass du es nicht kannst.

Zitat von pibach

Das zu erwarten ist ziemlicher Unfug. Die Diskussion geht ja darum, dass es ursprünglich vielleicht (?) anders gemeint war, aber eben nicht so klar formuliert wurde - Absicht oder nicht, kann man da spekulieren - jedenfalls ist der Interpretationsspielraum Tatsache und die Praxis der Regelauslegung auch. Da müssen wir nicht weiter im Kreis diskutieren.

Das ist nicht so einfach, wie du es darstellst, da sich Regelauslegung und Regeldurchsetzung nicht vollständig trennen lassen. Das beobachtbare Verhalten ist die Regeldurchsetzung.

Die Regelauslegung durch die ITTF oder die Schiedsrichter ist nicht unmittelbar beobachtbar und darüber lässt sich ewig diskutieren, so lange nicht belastbare Belege gebracht werden. Da hat bisher noch keine Seite (du, ich, andere Personen im Thread) etwas vorgebracht, das hieb- und stichfest wäre.

Zitat von pibach

Der Status Quo ist ja der Konsens daraus.
Und funktioniert weitgehend.

Das können wir auch gerne im anderen Thread (http://forum.tt-news.de/showpost.php...5&postcount=42) diskutieren.

Wenn "funktioniert" heißen soll, dass Aufschläge selten abgezählt werden, dann hast du eingeschränkt recht. Ein Gegenbeispiel wie London 2012 ist da aber sehr drastisch.

Wenn "funktioniert" heißen soll, dass die Spieler selber sich nicht beschweren, dann haben wir ja z.B. mit Boll bei der EM 2014 ein mehr als eindrückliches Gegenbeispiel. Ich selbst habe weitere Gegenbeispiele (aus der EM 2015 und aus der Bundesliga) mitbekommen, bei denen die Spieler sich über andere Spieler beschweren. Da sehe ich aber natürlich nicht alles. Und dass Spieler sich nicht öffentlich während Matches beschweren heißt ja nicht zwangsläufig, dass sie zufrieden sind.

Wenn "funktioniert" aber heißen soll, dass der Wettkampf fair ist, dann widersprechen deiner Einschätzung die klaren Aussagen von einem Top-Coach, der das gänzlich anders sieht.

[pibach]

Zitat von tsb

Das hast du noch nicht einmal versucht zu belegen. Vermutlich weil du selber weißt, dass du es nicht kannst.

Ne, das ist per plausibler Annahme so.
Ich gehe einfach davon aus, dass sich das Verhalten der Spieler versus die Schiedsrichter genau entlang dieser Grenze bewegt. Und dass Ball-Verdecken zu Häufung von Beschwerden führen würde. Die gibt es aber nicht.
Die ganzen Bilder und soweit man das in den Videos erkennen kann, sowie die teilweise verfügbaren Aussagen der Spieler, bestätigen das. Auch Boll hat sich über was anderes beschwert.
Irgenwie gesichert kontrollieren kann das keiner - von daher reichlich Unfug von Dir das hier (wiederholt) einzufordern.

[pibach]

Zitat von tsb

Wenn "funktioniert" heißen soll,

Alle 3 Punkte bestätigen doch meine These:

1) London ist ein Gegenbeispiel für den Konsens, da hat die Schiedsrichterin recht brutal in das Spiel eingegriffen und damit den bisherigen Konsens verlassen. Das passiert - zum Glück - nur sehr selten. Liegt auch nicht an den Regeln, der Regelauslegung oder dergleichen, sondern gewisse Unregelmäßigkeiten bei den Schiedsrichtern sind wohl unausweichlich. Hier leider besonders unglücklich gelaufen. Liegt wohl in erster Linie an dem stoischen Verhalten der Schiedsrichterin und Kommunikationsdefiziten im Vorfeld und wohl auch an der Sprachbarriere. Sehe da kein ursächliches Problem bei den Regeln.

2) Boll - hat sich über was anderes beschwert. Der Vorfall ist bisher nicht ganz verständlich. Eine Liste solcher Beschwerden wäre aber interessant. Bisher hab ich den Eindruck, dass es extrem selten vorkommt.

3) Bei dem US Vorschlag geht es um Verdecken der Ballflugbahn - also etwas anderes gelagert. Die Regeln erlauben das auch bisher nicht. Geht da also eher um Durchsetzung bestehender Regeln (oder Tolerierung bestimmter Verstöße). Ab hier diskutiert.
Ich würde hier also die Regel auch nicht ursächlich sehen und denke das konstruktivere Schiedsrichtereingriffe dieses Problem lösen können. Wie die Schiedsrichter sowas geschickter handhaben könnten, ließe sich aber in den Regelungen festlegen.

[tsb]

Zitat von pibach

Und dass Ball-Verdecken zu Häufung von Beschwerden führen würde. Die gibt es aber nicht.

Muss nicht sein. Absolut nicht.

Zitat von pibach

Die ganzen Bilder und soweit man das in den Videos erkennen kann, sowie die teilweise verfügbaren Aussagen der Spieler, bestätigen das.

Nein, eben nicht. Da drehen wir uns schon seit einer Weile im Kreis. Du behauptest du könntest anhand der Bilder und Videos zentimetergenau erkennen, was verdeckt wird. Hand, aber nicht Ball. Schläger, aber nicht Ball. Das kannst du alles nicht. Und Spieleraussagen hast du auch noch keine zitiert.

Zitat von pibach

Auch Boll hat sich über was anderes beschwert.

Und daraus folgt für dich, dass er ein Drittel der Aufschläge allein wegen des schrägen Ballwurfs ins Netz retourniert? Dass der Ballkontakt dafür vollkommen irrelevant ist? Das ergibt keinen Sinn.

Zitat von pibach

Liegt wohl in erster Linie an dem stoischen Verhalten der Schiedsrichterin und Kommunikationsdefiziten im Vorfeld und wohl auch an der Sprachbarriere. Sehe da kein ursächliches Problem bei den Regeln.

Jetzt tust du so, als wäre es ein Einzelfall bei genau dieser Schiedsrichterin. Zuvor hattest du noch gesagt, dass in London noch viele weitere Spiele betroffen waren. Entscheid dich doch mal für eine Variante.

Zitat von pibach

2) Boll - hat sich über was anderes beschwert. Der Vorfall ist bisher nicht ganz verständlich.

Oder du möchtest den Vorfall nicht verstehen. Ich habe doch schon längst aufgezeigt, dass Boll den Satz verloren hat, da er ein Drittel der Aufschläge von Freitas ins Netz gespielt hat. Das ist nichts alltägliches für ihn. Ist doch vollkommen offensichtlich.

Zitat von pibach

Eine Liste solcher Beschwerden wäre aber interessant. Bisher hab ich den Eindruck, dass es extrem selten vorkommt.

Naja, öffentliche Beschwerden und tatsächliche Zufriedenheit müssen ja nicht korrespondieren. Wenn tatsächlich die meisten Profis, wie du behauptest, an den absoluten Regelgrenzen aufschlagen, dann ist davon auszugehen, dass da genug schwarze Schafe auch mal einen Schritt zu weit gehen. Aber dies öffentlich anzuprangern ist keine sonderlich triviale Angelegenheit.

Zitat von pibach

3) Bei dem US Vorschlag geht es um Verdecken der Ballflugbahn - also etwas anderes gelagert.

Falsch. Es geht um das Verdecken des Balles. Von der Ballflugbahn oder dem Balltreffpunkt ist absolut keine Rede -- da das ja für die Regel auch irrelevant ist.

Der Coach würde den Regelverstoß aber sicherlich nicht so gravierend bewerten, wenn dadurch nicht das Lesen des Aufschlages signifikant erschwert würde. Er sagt ja explizit, dass durch solche Regelverletzungen Spiele entschieden werden.

Zitat von pibach

Ich würde hier also die Regel auch nicht ursächlich sehen und denke das konstruktivere Schiedsrichtereingriffe dieses Problem lösen können. Wie die Schiedsrichter sowas geschickter handhaben könnten, ließe sich aber in den Regelungen festlegen.

Du findest also den Vorschlag von dem Coach schlecht. Warum? Du hast noch keine konstruktive Kritik geäußert. Das ist schon ziemlich schwach, wenn man die Vorschläge eines Experten einfach verwirft, ohne dies zu begründen.

[pp072]

Zitat von pp072

Vorhandaufschläge verbieten?

OK neuer Vorschlag : Nach Verlassen der Wurfhand müssen alle Körperteile (evtl Ausnahme Schlaghand?) hinter dem Ball sein. Erfordert allerdings zwei zusätzliche SR-Assistenten auf Höhe der Grundlinien.

[pibach]

Zitat von tsb

Du findest also den Vorschlag von dem Coach schlecht. Warum? Du hast noch keine konstruktive Kritik geäußert. Das ist schon ziemlich schwach, wenn man die Vorschläge eines Experten einfach verwirft, ohne dies zu begründen.

Hatte ich hier beantwortet.

Wenn man das ohne Kameras prüfen möchte halte ich Regeländerung nicht für nötig. Imho lässt sich verdeckte Ballflugbahn ausreichend gut erkennen. Ggf. könnte ein Schiedsrichter seine Position auch mal ändern (von hinter der rückschlagseitigen Bande) und wenn der Aufschlag eben nicht eindeutig ist, wird verwarnt, hingewiesen oder abgezählt. Imho sollte das reichen.
Wenn man in dieser Richtung wirklich nicht zum Ziel käme, wäre die vorgeschlagene Regeländerung aber eine interessante Option.
Derzeit kann ich mir aber nicht vorstellen, dass das durchsetzungsfähig wäre.

[pibach]

Zitat von tsb

Nein, eben nicht. Da drehen wir uns schon seit einer Weile im Kreis. Du behauptest du könntest anhand der Bilder und Videos zentimetergenau erkennen, was verdeckt wird. Hand, aber nicht Ball. Schläger, aber nicht Ball. Das kannst du alles nicht.

Das hab ich nie behaupten, Du aber nun schon zum dritten Mal. Anstrengend!

[pibach]

Zitat von tsb

Falsch. Es geht um das Verdecken des Balles. Von der Ballflugbahn oder dem Balltreffpunkt ist absolut keine Rede -- da das ja für die Regel auch irrelevant ist.

Ein Stück vor dem Treffen des Balles wird die Ballflugbahn (und der Ball wenn er da durchfliegt) verdeckt. Bitte mal bissel mitdenken. Sonst kommt die Diskussion nicht weiter.

[Snape]

Zitat von pibach

Ich gehe einfach davon aus, dass sich das Verhalten der Spieler versus die Schiedsrichter genau entlang dieser Grenze bewegt. Und dass Ball-Verdecken zu Häufung von Beschwerden führen würde. Die gibt es aber nicht.

In der Praxis ist es so, dass sich immer wieder Spieler bei den SR beschweren, auch beim OSR. Wenn dies dann keine Konsequenzen hat, also der irregulär aufschlagende Gegner damit problemlos durchkommt, beginnen sie selbst, irreguläre Aufschläge zu trainieren und zu spielen, um nicht benachteiligt zu sein, und beschweren sich dann nicht mehr, weil es eh zu nichts führt.
Horch Dich mal selbst bei Spielern der ersten drei Bundesligen um. Bislang hat mir gegenüber noch jeder Spieler geäussert, dass alle Spieler in diesen Ligen zu 99% die Aufschläge verdecken. Spätestens bei 9:9 im Entscheidungssatz.