Hurra, hurra, die Deutschen...

[Against All Odds]

Zitat von stefan.s

Na ja, erklärt hast du immer noch nichts, oder?

Versuch ich's mal.

Vordergründig ist der Satz eine Weltanschauung und es läßt sich eine gegenteilige Position gemäß:
"Wer Intoleranz toleriert ist selber tolerant"
fundieren.

So weit so gut.

Sprachtheoretisch unterliegt dem Satz allerdings ein performativer Selbstwiderspruch, welcher verkürzt besagt, dass ich einem Teil des Satzes etwas behaupte, das durch den anderen Teil des Satzes widerlegt wird.

Das klassische Beispiel dazu ist:

"Ich existiere nicht". Der propositionale Teil des Satzes ("Ich") steht im Gegensatz zum Performativen (existiere NICHT).

Bei Umformung
"Ich toleriere Intoleranz" (nämlich meine eigene!) wird deutlich, dass auch dieser Satz widersinnig ist, oder wie man so schön sagt, leer, ist.

Genug überlegt, oder darfs noch mehr sein?

Heißt "performativ" nicht, dass man gleichzeitig sagt, was man tut?!?

Egal, will mich mal nicht mit Syntaxanalyse o.ä. aufhalten. Die Frage, die hinter dem Satz von oben steht, ist doch wohl vielmehr, ob eine Demokratie auch antidemokratische Strömungen tolerieren muss oder nicht. So zumindest verstehe ich das.


@ Muesli Bob:
Falls das so nicht stimmen sollte, wär's ja mal angebracht, wenn du den Sachverhalt klärst, dann könnte nämlich auch die Diskussion weitergehen.

Kathi

[stefan.s]

Zitat von KathiStrauch

Heißt "performativ" nicht, dass man gleichzeitig sagt, was man tut?!?

Egal, will mich mal nicht mit Syntaxanalyse o.ä. aufhalten. Die Frage, die hinter dem Satz von oben steht, ist doch wohl vielmehr, ob eine Demokratie auch antidemokratische Strömungen tolerieren muss oder nicht. So zumindest verstehe ich das.


@ Muesli Bob:
Falls das so nicht stimmen sollte, wär's ja mal angebracht, wenn du den Sachverhalt klärst, dann könnte nämlich auch die Diskussion weitergehen.

Kathi

Nein es geht nicht um Syntaxanalyse, sondern um (sprach)philosophische und letztendlich politische Implikationen eines solchen Satztes.

Wie gesagt, vordergründig stellt der Satz genau die von dir aufgeworfene Frage.
Die so oder so zu beantworten wäre.


Nur? Wie rechtfertigt eine "Demokratie" sich selbst?
Intern kein Problem , nur, wie können 'wir' sagen/wissen/einfordern, dass 'unser' System ( hier: unser Begriff von Toleranz) das/der Maßgebliche ist?

Was ist an Guantanamo demokratischer als die Gefangenenbehandlung im sonstwo?

WIE IST DAS GANZE LEGITIMIERT?

Politische Legitimation ist (oft) eine Legitimation der Macht.
Daraus erwachsen die bekannten Probleme (bspw.

Wie sind Menschenrechte also zu begründen und einzufordern?

Die Sprachphilosophie schlägt eine Antwort vor...


P.S. Performativ kann tatsächlich so einiges meinen...

[Against All Odds]

Jetzt verdrehst du wieder die Frage! Es ging mir nicht um das Selbstverständnis der Amerikaner (oder allg. der westlichen Welt) als "Demokratieverbreiter" aufzutreten bzw. darum, ob das nun gerechtfertigt ist oder nicht, sondern darum, ob eine Demokratie (zB die deutsche) in ihrem System antidemokratische Strömungen tolerieren muss. Und wenn nicht, inwiefern sie sich dann überhaupt von totalitäten Gesellschaftsformen unterscheidet.

[stefan.s]

Zitat von klugscheisser

Ist auch nicht nett. Das Leben ist nicht immer nett. Manchmal habe ich halt gekämpft, weil ich der Sieger sein wollte und musste dann feststellen, dass ich trotz des Sieges verloren habe. Geht im Laufe des Lebens eigentlich fast jedem so, nur dass nicht jeder es auch merkt.

Inzwischen kämpfe ich halt nicht mehr um jeden Preis ... der Preis ist manchmal viel zu hoch

Um jeden Preis sollte man doch (fast) nie kämpfen; hat man's einmal getan und dabei auch das Richtige gemacht, ist man 'ne ganze Ecke müder als zuvor, oder?
Gewinner oder Verlierer gibt's im Leben meistens nicht, dazu haben wir ja die Tour - oder paule

P.S. Glaube ziemlich genau zu verstehen, was du meinst; und kann das voll unterschreiben

[stefan.s]

Zitat von KathiStrauch

Jetzt verdrehst du wieder die Frage! Es ging mir nicht um das Selbstverständnis der Amerikaner (oder allg. der westlichen Welt) als "Demokratieverbreiter" aufzutreten bzw. darum, ob das nun gerechtfertigt ist oder nicht, sondern darum, ob eine Demokratie (zB die deutsche) in ihrem System antidemokratische Strömungen tolerieren muss. Und wenn nicht, inwiefern sie sich dann überhaupt von totalitäten Gesellschaftsformen unterscheidet.

Ich habe m.E. gar nichts verdreht, weil ich eigentlich gar nicht auf 'ne konkrete Frage geantwortet habe.

Andererseits steht die Antwort doch da, oder habe ich mich so unklar ausgedrückt?

Gibt es keine BEGRÜNDUNG für irgendwas, kann jeder machen, was er will! Und zwar mit Recht. Übereinkünfte wie das Völkerrecht, Menschenrechte, UN-Charta müssen für alle verbindlich begründet sein; ansonsten kannst du es knicken.

Da das philosophisch eventuell begründbar wäre, aber doch komplett lebensfern ist - kein Taliban und kaum ein texanischer Sheriff hält sich ja daran - sind wir (wieder) in der machiavellischen Machtpolitik gelandet.

Ganz konkret auf deine erste Frage: Nein.

Zweite Frage: Die heutige Unterscheidung zwischen Demokratie und (wie du schlau sagst) totalitären Gesellschaftsformen liegt in erster Linie in ihrem Selbstverständnis und ihrer inneren Struktur.
Oder anders: Was ist totalitär?
Wie sind Menschenrechte zu begründen und einzufordern?

Da es bis jetzt leider keinen Konsens darüber gibt, wird je nach Gusto und politischer Intention beurteilt.


P.S. Um hier keine Fragen aufkommen zu lassen; ich find das System hier bei allen Macken besser als Andere, und sogar von der Intention her optimal - zumindest fällt mir nichts besseres ein.

[Muesli Bob]

OK Kathi

Kathi
Falls das so nicht stimmen sollte, wär's ja mal angebracht, wenn du den Sachverhalt klärst, dann könnte nämlich auch die Diskussion weitergehen.

Es ist doch gar nicht so Kompliziert.

Es geht einfach darum das wenn man einen Intoleranten Menschen in seiner Denkweise toleriert dann wäre man selber nicht tolerant. Das bedeutet selbst wenn man sich selber als tolerant sieht muss man nicht die Intoleranz tolerieren.

[stefan.s]

Zitat von Muesli Bob

OK Kathi



Es ist doch gar nicht so Kompliziert.

Es geht einfach darum das wenn man einen Intoleranten Menschen in seiner Denkweise toleriert dann wäre man selber nicht tolerant. Das bedeutet selbst wenn man sich selber als tolerant sieht muss man nicht die Intoleranz tolerieren.

Schade!

[Against All Odds]

@ Stefan (& z.T. auch Muesli Bob)

Da tut sich doch aber ein Widerspruch auf, oder?!?
Die Demokratie stellt an sich selbst den Anspruch des Meinungspluralismus. Wenn sie jetzt aber nur Menschen toleriert, die die demokratische Auffassung teilen, so erstickt sie doch an ihren eigenen Ansprüchen. Das würde doch einer Aussage "Ich toleriere alle, die so sind wie ich" gleichkommen; also unterem Strich wieder völlige Intoleranz (= Merkmal einer totalitären Gesellschaftsform).
Daher kann man doch die erste meiner Fragen von oben nicht ganz losgelöst von der zweiten betrachten.
Ist jetzt - zugegebener Maßen - ein wenig überspitzt, aber dennoch eine Überlegung wert.


PS: Zum Thema Menschenrechte gibt's eine ganze Reihe an philosophischen und rechtswissenschaften Schriften; hab' aber keine Ahnung, inwiefern uns die Lektüre weiterbringen könnte. Aber wenn du anfängst so etwas zu hinterfragen, Stefan, dann kannst du auch mit der StVO anfangen.

[stefan.s]

Zitat von KathiStrauch

@ Stefan (& z.T. auch Muesli Bob)

Da tut sich doch aber ein Widerspruch auf, oder?!?
Die Demokratie stellt an sich selbst den Anspruch des Meinungspluralismus. Wenn sie jetzt aber nur Menschen toleriert, die die demokratische Auffassung teilen, so erstickt sie doch an ihren eigenen Ansprüchen. Das würde doch einer Aussage "Ich toleriere alle, die so sind wie ich" gleichkommen; also unterem Strich wieder völlige Intoleranz (= Merkmal einer totalitären Gesellschaftsform).
Daher kann man doch die erste meiner Fragen von oben nicht ganz losgelöst von der zweiten betrachten.
Ist jetzt - zugegebener Maßen - ein wenig überspitzt, aber dennoch eine Überlegung wert.


PS: Zum Thema Menschenrechte gibt's eine ganze Reihe an philosophischen und rechtswissenschaften Schriften; hab' aber keine Ahnung, inwiefern uns die Lektüre weiterbringen könnte. Aber wenn du anfängst so etwas zu hinterfragen, Stefan, dann kannst du auch mit der StVO anfangen.

Ich habe über NICHTS anderes als diesen Widerspruch geredet. Lies noch mal nach.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer.

[Weixing - Fan]

Aber wenn du anfängst so etwas zu hinterfragen, Stefan, dann kannst du auch mit der StVO anfangen.

Meinst du wirklich, dass ihn das so interessiert, dass er sich die StVO vornimmt? Ich denke nicht

Grüße
Dennis

PS: Wobei das bestimmt eine nette Abwechslung für unseren Herrn Laibach wäre, der hat ja genügend Zeit...