Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[User 17544]

Zitat von Chris Kratzenstein

Und die Diskussion geht wieder von vorne los weil man den Kritikern einen anderen, neuen Punkt als Aufhänger gegeben hat.

Na ja, mich interessiert dieser neue Punkt nicht sonderlich. Da ist offensichtlich ein Fehler gemacht worden, der erkannt wurde und auch wieder nachgebesssert wird. shit happens - wie man so schön sagt

Ich persönlich kann mit dem Q-TTR-System ganz gut leben, auch wenn ich den Nutzen für den Mannschaftssport Tischtennis nach wie vor nicht erkennen kann.

Dass irgend ein Algorithmus den TT-Sport fairer und gerechter macht bezweifle ich grundsätzlich. Die verbands- und ligenübergreifende Q-TTR-Bindung für die Aufstellungen ist doch eh nur ein Teilaspekt. Jeder Verband kocht doch was den Spielbetriebsablauf betrifft noch zusätzlich sein eigenes Süppchen. Erst ab der OL gibt es übergeordnete Regulierungen.

Ich seh die Q-TTR-Geschichte trotzdem positiv. Es erleichtert den Staffelleitern und so manchem Vereinsverantwortlichen, der sich sonst den Mund fuselig geredet hat, warum Spieler dort und nicht an anderer Position aufgestellt werden müssen, die Arbeit. Mehr nicht.

Wie sich die Einführung des Q-TTR auf den Mannschaftssport TT auswirkt bzw ausgewirkt hat, wird man wohl erst in einigen Jahren analysieren können. Bestenfalls wird sich dadurch nichts verschlechtert haben...

Ansonsten finde ich es irgendwie komisch hier von Kritikern zu reden, die sich an irgendwas aufhängen würden. Soweit mir bekannt unterliegt auch der Sport einer demokratischen Struktur. Da werden Beschlüsse nach dem Mehrheitsprinzip gefasst. Kontroverse Meinungen sind wohl auch bei den einzelnen Beschlüssen auf Verbands- und Bundesebene an der Tagesordnung und nur weil Leute 'ne andere Meinung haben, die dann überstimmt wurde, sind das noch lange keine blöden Querulanten. Soll sogar schon vorgekommen sein, dass diejenigen, denen die Mehrheit fehlte, im Nachhinein recht hatten...

[Chris Kratzenstein]

Ich sag doch gar nicht, dass es keine Diskussion geben darf. Nein das soll es sogar. Ich hab auch nie von Querulanten gesprochen und ich finde auch lange nicht alles gut wie etwas gemacht wurde.
Aber das Thema das Du aufbringst wurde schon mindestens dreimal durchgekaut. Ich behaupte (vielleicht täusche ich mich), dass Du das ohne die jetzt zurecht angebrachte Kritik nicht erneut angesprochen hättest. Das ist es was ich an dieser überhasteten Einführung kritisiere. Sie sorgt dafür, dass alt bekannte Probleme über die bereits x-mal (teilweise zu recht teilweise zu unrecht aus meiner Sicht) diskutiert wurde erneut durchgekaut werden. Wie schon einmal gesagt einfach nicht clever wenn die Kritik gerade etwas abgeebbt ist.
Dabei ist es unabhängig davon ob die Kritik berechtigt oder unberechtigt ist.

[User 17544]

Okay

[macie]

Am Anfang war ich über das Einbeziehen von internationalen Turnieren etc. doch recht überrascht. Nach Studium der Beiträge und eigenen Gedanken hierzu, kann man dem aber auch etwas abgewinnen.

Auf jeden Fall sollte in der Rangliste aber berichtigt werden, dass wenn man Deutschland als Land ausgibt, auch nur Spieler erscheinen, welche in einem deutschen Verein spielen, oder?

Also einfach im Drop-Down-Feld eine Auswahl mehr geben.

Gruß
macie

[tate]

Zitat von Brett13

Früher gab es keine ligenübergreifenden Aufstellungskriterien.

Falsch! So pauschal kann man das sicher nicht sagen. Als ich im Kreis Lünen-Lüdinghausen Sportwart wurde, habe ich dort ein Stärkeziffernsystem eingeführt, das auch mannschafts- bzw. ligenübergreifende Umstellungen zur Folge hatte. Dasselbe System kam dann etwas später auch im Bezirk Arnsberg zur Anwendung, als ich dort ein paar Jahre Staffelleiter war.

[Saarländer]

Zitat von macie

Am Anfang war ich über das Einbeziehen von internationalen Turnieren etc. doch recht überrascht.

Das Einbeziehen möglichst aller Spiele die ein Spieler irgendwo / irgendwann mal gespielt hat kommt aus dem einfachen Grund:

Zu viele Leute haben beim Thema Stochastik nur ein gefährliches Halbwissen. (Das ist häufig schlimmer als gar keine Ahnung zu haben, denn Ahnungslose fragen mal jemand, der Ahnung hat.)

So hält sich weiter die Annahme, dass mehr Ergebnisse einen TTR-Wert immer "besser" machen. Diese Annahme ist in der Allgemeinheit falsch!

Von daher bin ich der Meinung, dass das für Tischtennis hervorragend geeignete System Elo / bis zu einem gewissen gerade in der aktuellen Ausführung des TTR verhunzt wird.

[Variatio]

Zitat von Fopspin

Zu viele Leute haben beim Thema Stochastik nur ein gefährliches Halbwissen. (Das ist häufig schlimmer als gar keine Ahnung zu haben, denn Ahnungslose fragen mal jemand, der Ahnung hat.)

So hält sich weiter die Annahme, dass mehr Ergebnisse einen TTR-Wert immer "besser" machen. Diese Annahme ist in der Allgemeinheit falsch!

Kannst du das genauer erlaeutern?

[Saarländer]

Zitat von Variatio

Kannst du das genauer erlaeutern?

Ich versuche es mal in der Hoffnung, nicht zu abstrakt zu werden.

TTR basiert darauf, dass versucht wird, mit einer Messung (= ein Spiel) den unbekannten Erwartungswert zu bestimmen. Wenn eine Gruppe (=Spieler einer Liga) oft untereinander spielt konvergieren die aktuellen Messwert (=TTR-Wert) gegen den Erwartungswert (=wahrer TTR-Wert bzw. wahre Spielstärke). Unter diesen Voraussetzungen sind mehr Spiele hilfreich.
Für meine These, dass mehr Spiele auch kontraproduktiv sind setzte ich folgende Annahme:

Das Ziel der TTR-Bewertung ist eine Stärke in dieser Umgebung (=seine Liga) richtig zu bewerten!

Jetzt gibt es Gründe, wo gewertete Spiele problematisch sind:
- Ein Spieler spielt auf dem Niveau, das nicht seinem Erwartungswert entspricht:
z.B. er spielt schlechter: er ist verletzt oder spielt im Sommer Turniere ohne Training.
z.B. er spielt besser: er ist in Punktspielen nervlich ein Frag und kann bei Turnieren frei aufspielen.
- Ein Spieler spielt in einer TTR-Umgebung, für die ein anderer Erwartungswert notwendig wäre
z.B.: Ein Spieler spielt wie im aktuellen Beispiel des internationalen Turniers oft gegen Spieler, deren TTR-Wert massiv zu hoch/tief ist.

In diesen Fällen konvergiert der TTR-Wert gegen einen Erwartungswert, der nicht dem erwünschten Erwartungswert entspricht.
Folglich sind im Allgemeinen mehr Spiele in der TTR-Berechnung nicht immer zielführend!

Anmerkung: Es kann durchaus Sinn machen, auch Turniere zu berücksichtigen. Nur ergibt sich dann eine Mischbewertung zwischen zwei Erwartungswerten, die über die Anzahl der Spiele im jeweiligen Wettbewerb gewichtet wird. Das kann erwünscht sein … nur sollte der Unterschied bekannt sein!

[Noppenzar]

Meine meinung seit beginn des ttr:

Das ziel der ttr-macher einen weltweit vergleichbaren wert zu schaffen korreliert NICHT mit dem ziel einer fairen mannschaftsaufstellung.

Dies wäre nur dann der fall, wenn ausschliesslich ms-spiele in die wertung kämen.

@tate:

Das system damals war gut, oder zumindest ist der ttr nicht besser. Wenn ich mich recht entsinne fußte es auf der mathematischen annahme dass z. B. Bzl mitte=bzk oben, bzl unten=bzk mitte etc.

Einfach, fair und leicht zu durchschauen.

[Variatio]

Zitat von Saarländer

Ich versuche es mal in der Hoffnung, nicht zu abstrakt zu werden.

Kein Problem - das ist doch Anschaulichkeit in Reinform, merci!

TTR basiert darauf, dass versucht wird, mit einer Messung (= ein Spiel) den unbekannten Erwartungswert zu bestimmen. Wenn eine Gruppe (=Spieler einer Liga) oft untereinander spielt konvergieren die aktuellen Messwert (=TTR-Wert) gegen den Erwartungswert (=wahrer TTR-Wert bzw. wahre Spielstärke). Unter diesen Voraussetzungen sind mehr Spiele hilfreich.

FACK

Für meine These, dass mehr Spiele auch kontraproduktiv sind setzte ich folgende Annahme:
(...)
Folglich sind im Allgemeinen mehr Spiele in der TTR-Berechnung nicht immer zielführend!

Deine Argumente sprechen aber eher dafuer, nicht streng von 'sind kontraproduktiv' sondern von 'koennen kontraproduktiv sein' zu sprechen. Das Problem ist die Unterscheidung, wann Kontraproduktivitaet vorliegt, und wann nicht. Zudem muss zwischen lokal und global kontraproduktiv unterschieden werden - also der Aussagekraft fuer einzelne Spieler, und fuer das gesamte System.

Eine Annahme und im wesentlichen bestaetigte Beobachtung ist, dass bei hinreichender Durchmischung (Auf-/Abstiege, Spielerwechsel, ...) die TTR-Werte ueber die Ligen und mindestens ueber die Kreise/Bezirke hinweg gut vergleichbar sind.

Annahme und Beobachtung bei der Hinzunahme von zusaetzlichen Spielen (vor allem Turnieren) ist, dass die Mehrzahl der Spieler bei Turnieren nicht anders spielt, als im Meisterschaftsspielbetrieb. Bei diesen Spielern ergibt sich dann eine Praezisierung des TTRs und eine verstaerkte Durchmischung der jeweiligen Umgebungen.
Oder in deinem Modell ausgedrueckt: Die zwei Erwartungswerte Turnier-TTR und Meisterschafts-TTR stimmen bei den meisten Spielern im Wesentlichen ueberein.

Nur ergibt sich dann eine Mischbewertung zwischen zwei Erwartungswerten, die über die Anzahl der Spiele im jeweiligen Wettbewerb gewichtet wird. Das kann erwünscht sein … nur sollte der Unterschied bekannt sein!

Es wird in Kauf genommen, dass Spieler sich ihres moeglichen Spielstaerkeunterschieds bei Turnier und Meisterschaft bewusst sind.

- Ein Spieler spielt in einer TTR-Umgebung, für die ein anderer Erwartungswert notwendig wäre
z.B.: Ein Spieler spielt wie im aktuellen Beispiel des internationalen Turniers oft gegen Spieler, deren TTR-Wert massiv zu hoch/tief ist.

Das sollte natuerlich nie der Fall sein - und ich bin guter Hoffnung, dass das aktuelle Beispiel erstens bis zum naechsten QTTR gefixt ist, und zweitens ein Einzelfall bleibt.