neue TT-Rangliste mit TTR-Werten (Hessen)

[Neubaur]

Zitat von [AG]

Vielen Dank, genau meine Meinung! Es sind einfach zwei Paar Schuhe: Runde ist Runde, hier wird in einer Mannschaft gespielt. Turnier spiele ich als einzelner für mich. Daher sollten die beiden Sachen auch getrennt bleiben...

Sehe ich nicht so. Vor paar Wochen Seniorenmeisterschaften gespielt. In meiner Altersklasse spielte ich gegen vier Leute sie hatten Werte zwischen 1200-1900.
Mal angenommen hätte gegen einen 1200 Spieler verloren,hätte man mir zu recht viele Punkte abziehen müssen. Hätte ich gegen den 1900 Spieler gewonnen, bekomme ich viele hinzu. Finde das System 100 % korrekt.

[fresh-clue]

Zitat von Neubaur

Sehe ich nicht so. Vor paar Wochen Seniorenmeisterschaften gespielt. In meiner Altersklasse spielte ich gegen vier Leute sie hatten Werte zwischen 1200-1900.
Mal angenommen hätte gegen einen 1200 Spieler verloren,hätte man mir zu recht viele Punkte abziehen müssen. Hätte ich gegen den 1900 Spieler gewonnen, bekomme ich viele hinzu. Finde das System 100 % korrekt.

Hmm, ob das eine wirklich differenzierte Aussage ist ...

Gruß und Tschüss !
fresh-clue

[Fastest115]

Zitat von Neubaur

Sehe ich nicht so. Vor paar Wochen Seniorenmeisterschaften gespielt. In meiner Altersklasse spielte ich gegen vier Leute sie hatten Werte zwischen 1200-1900.
Mal angenommen hätte gegen einen 1200 Spieler verloren,hätte man mir zu recht viele Punkte abziehen müssen. Hätte ich gegen den 1900 Spieler gewonnen, bekomme ich viele hinzu. Finde das System 100 % korrekt.

Naja nehmen wir mal an:

Du hast 1600 Punkte. 4er Gruppe. Du verlierst gegen einen 1900 und bekommst keine Punkte abgezogen. Dann verlierst noch gegen den 1600 im 5. verlängerung und bekommst 8 abgezogen. im letzten Spiel gegen den 1200 geht es nur um platz 3+4 in der Gruppe keiner kann mehr weiter kommen. Du schonst dich deswegen fürs doppel wo du mit einem guten Partner chancen hast weit zu kommen und verlierst gegen den 1200 und verlierst 16 Punkte. Im prinzip hat dich diese eine knappe niederlage im 5. satz dann nicht die normalen 8 Punkte gekostet sondern 24. im prinzip sogar 32 Punkte durch 2 Bälle verloren...denn statt nun 1576 hättest du bei nem Sieg in dem knappen spiel und sieg im letzten (der dir kein plus gebracht hätte) ja 1608 gehabt.....

Und um es auf die spitze zu treiben ist das turnier kurz vor dem stichtag. du hattest vorher 1600 Punkte nun 1576. du solltest in der ersten mannschaft an 6 spielen und spieler X wollte mit 1630 Punkten in der zweiten weiter an eins spielen. bei 30 Punkten wäre das auch gegangen. nun sind es 54 Punkte und dadurch muss nun Spieler X in die erste und du in die zweite mannschaft....oder x bekommt nen sv aber das will der verein nicht. wenn du da nicht vorher beim turnier drüber nachgedacht hast als du das eine spiel mit schonung fürs doppel verloren hast werden du und spieler x ganz schön blöd gucken...

Und ich setz noch einen drauf.

Der 1200er spieler gegen den du verloren hast hat nun 1216 Punkte. statt 1200. Er spielte in seinem Verein in der ersten an 6 und wollte nem JUgendlichen Platz machen auch wenn der nur 1160 Punkte hatte. mit 40 Punkten ging das aber nun sind es 56. also läßt der staffelleiter das zu. der Senior kommt nach hause und sagt: Ja Junge tut mir leid. hab gegen nen 1600er Spieler gewonnen da konnte keiner mit rechnen konnte ja auch nicht absichtlich verlieren. mal gucken wie blöd der Junge da guckt

Ich weiß alles reine Theorie und konstruiert. Aber nehmt doch mal einfach an das passiert wirklich und ihr seit X oder der Junge und könnt da nichts für und die ganze Vereinsplanung sowie die persönliche wird über den haufen geworfen

einfach mal annehmen das passiert euch und denkt drüber nach, wie ihr euch dann fühlen würdet....

(PS wenn die grenze nicht 50 sondern 35 bei euch sind nehmt an der Junge hatte 1170 Punkte)

ich habe fertig und bin raus

[sj]

Ein Mannschaftskollege von mir hat im Übrigen bei den Hessischen Seniorenmeisterschaften an einem Tag 38 Punkte erhalten Dabei hatte er noch nicht einmal alles gewonnen

Aber letztendlich ist es doch nur Schwarzmalerei:
Die Vereine haben noch genügend Möglichkeiten zu handeln: Sperrvermerke sind möglich (bei einem bekommt die Mannschaft noch nicht einmal ein Z), Jugendliche können bestimmt zu Beginn auch noch mit mehr Flexibilität irgendwo hingestellt werden und dann könnte man schon einen Großteil der "schlimmen" Fälle abfangen.

[Micha.B.]

@ Fastest:

Es kann aber auch genau der "gewünschte" Gegenteil eintreffen:
Zu 1) Neubaur spielte bisher in der 2.Mannschaft an 1. Wenn der andere Spieler 1550 hat, muss Neubaur vor dem Turnier in die erste Mannschaft aufrücken und der ehemaliger Sechser wird aus der Mannschaft gerissen. Nach dem Turnier ist der Verein nicht mehr gezwungen umzustellen.

Zu 2) Wenn die erste und die zweite Mannschaft in der gleichen Liga oder auch nur eine Liga voneinander getrennt sind, dann möchte der Verein den Jugendspieler vllt. eher auf 1 in der 2.Mannschaft stellen, damit er bessere Gegner hat und öfter zum Einsatz kommt. Mit deinen beschriebenen TTR-Werte dürfte der Jugendliche noch in die 2., nach dem Turnier ist der Verein gezwungen, ihn vllt. in der gleichen Liga nicht vorne (in der 2.), sondern hinten (in der 1.) hinstellen zu müssen, wo er meistens nur ein Einzel spielen wird.

PS: Vllt. habt ihr erkannt, dass ich die TTR-Werte grundlegend gut finde.

[RedStar]

Was mich wirklich interessiert ist, ob der HTTV einer der 6 Gesellschafter von mytischtennis ist. Denn dann brauchen wir gar nicht diskutieren, obs kommt und wanns kommt. Dann sind wir wie Bayern und Würtemberg vertraglich verpflichtet, zum finanziellen Gelingen des Projektes beizutragen und TTR spätestens zum 1.7. als Aufstellungskriterium einzuführen.
Aber anscheinend kann hier die Antragstexte zur HTTV-Beiratssitzung keiner vorab auftreiben

[Fastest115]

Zitat von Micha.B.

@ Fastest:

Es kann aber auch genau der "gewünschte" Gegenteil eintreffen:
Zu 1) Neubaur spielte bisher in der 2.Mannschaft an 1. Wenn der andere Spieler 1550 hat, muss Neubaur vor dem Turnier in die erste Mannschaft aufrücken und der ehemaliger Sechser wird aus der Mannschaft gerissen. Nach dem Turnier ist der Verein nicht mehr gezwungen umzustellen.

Zu 2) Wenn die erste und die zweite Mannschaft in der gleichen Liga oder auch nur eine Liga voneinander getrennt sind, dann möchte der Verein den Jugendspieler vllt. eher auf 1 in der 2.Mannschaft stellen, damit er bessere Gegner hat und öfter zum Einsatz kommt. Mit deinen beschriebenen TTR-Werte dürfte der Jugendliche noch in die 2., nach dem Turnier ist der Verein gezwungen, ihn vllt. in der gleichen Liga nicht vorne (in der 2.), sondern hinten (in der 1.) hinstellen zu müssen, wo er meistens nur ein Einzel spielen wird.

PS: Vllt. habt ihr erkannt, dass ich die TTR-Werte grundlegend gut finde.

Zu 1. Bedeutet also Neubaur soll/könnte absichtlich bei dem Turnier verlieren, damit man in der Meisterschaft umstellen kann. Super Sache da hat man ne Möglichkeit zu manipulieren. Hat dann natürlich mit aufstellen nach Spielstärke nix mehr zu tun. Wenn das gewollt ist. Glückwunsch

Zu 2.Falsch!!! In meinem Beispiel hätte man den Jugendlichen der ja 30/40 Punkte weniger hatte als der Senior wahlweise in der 2. oben oder in der ersten unten aufstellen können. er hätte ihn also ohne probleme aus den genannten Gründen in der 2. lassen können.

PS ich bin auch für die TTR Werte. Ich bin nur gegen 2 Dinge:
1. Turnierergebnisse (besonders offene Turniere) in einen Wert für Mannschaftsaufstellungen einfließen zu lassen weil das 2 verschiedene Dinge sind. Mannschaftsstärke kann von Turnierstärke aus mehreren Gründen abweichen.
2. feste Stichtage zu nehmen weil man dann zu diesem Stichtag die werte durch diese Turniere stark manipulieren kann.

Desweiteren ist auch meine Logik folgende: wer für diese TTr Werte ist und sie gutweil sehr genau usw findet, der darf im logischen Schluss eigentlich nicht mehr für große Toleranzen sein (Aufstellung nach Spielstärke steht ja immer noch als Grundsatz in jeder WO). Sprich dann muss man die Abweichungen wo man jemand mit größerem TTR Weret auch vor jemand mit kleinerem aufstellen muss sehr gering halten

Umgekehrt: jemand der für lockere Aufstellungen ist wie zb Jugend vor oder X will lieber mit y spielen oder nicht in Mannschaft Z der brauch solche TTR Weete (als Grundlage für Mannschaftsaufstellungen) garnicht oder da reicht dann auch jedes andere ungenaue System mit hohen toleranzen.

[RedStar]

Zitat von Fastest115

PS ich bin auch für die TTR Werte. Ich bin nur gegen 2 Dinge:
1. Turnierergebnisse (besonders offene Turniere) in einen Wert für Mannschaftsaufstellungen einfließen zu lassen weil das 2 verschiedene Dinge sind. Mannschaftsstärke kann von Turnierstärke aus mehreren Gründen abweichen.
2. feste Stichtage zu nehmen weil man dann zu diesem Stichtag die werte durch diese Turniere stark manipulieren kann.

Ich hätte da einen Vorschlag, der beide Problme lösen könnte:
Turnierpunktverschiebungen werden erst direkt nach dem Stichtag freigeschaltet.

Vorteil:
- Turniere nehmen kaum einfluss auf die Aufstellungen, da die Turnierergebnisse beim nächsten Stichtag nicht mehr viel wert sind.
- Es findet trotzdem der gewünschte regionsübergreifende Punktvergleich statt.

Nachteil:
- Auch bei Nichtturnierspielern kann sich dann nach dem Stichtag der TTR "aus dem nichts" ein wenig ändern, wenn diese in der Runde gegen Turnierspieler gespielt haben. Das könnte für ein wenig Verwirrung sorgen.

[Vektor]

@fastest:
Was möchtest du denn statt fester Stichtage? Flexible Stichtage?
Es lässt sich leicht zeigen, dass Mittelwertbildungen auch immer Unsinn sind ...
Die von dir immer aufgezeigten "Manipulationsmöglichkeiten" gibt es automatisch dadurch, dass das System in hohem Maße transparent ist.
Würden die TTR-Werte nach einem geheimen Verfahren im stillen Kämmerlein berechnet und nur zu den Stichtagen bekanntgegeben, wären die von dir aufgezeigten Tricksereien nicht machbar.
Immer dann, wenn die Regeln jedem bekanntgemacht werden, kann der Einzelne nach Schlupflöchern suchen und diese auszunutzen versuchen.
Die Frage also: was ist besser? geheime Regeln oder Transparenz?

Sinn eines Turniers ist es nicht, sich in einem einzelnen Spiel zu schonen.
Könnte man ja auch im Meisterschaftsspiel ... zum Beispiel, weil der Gegner durch ein vorgezogenes Spiel schon den Siegpunkt erreicht hat usw. usw.

Niemand behauptet, dass TTR-Werte so exakt sein können, dass ein Spieler mit 2 Punkten Vorsprung wirklich besser ist als der andere. Ebenso will wohl auch kaum jemand die Möglichkeiten der Vereine derart beschränken, dass dort keine Möglichkeit besteht, das Sozialgefüge zu beachten.
Wichtig ist erstmal, dass für alle Vereine dieselben Spielregeln herrschen. Darüberhinaus natürlich, dass das verwendete Verfahren möglichst viel mit der tatsächlichen Spielstärke zu tun hat.

[fritc]

Zitat von Vektor

Sollen dann auch Meisterschaftsergebnisse keinen Einfluss auf Setzung (oder gar Klasseneinteilung) bei Turnieren haben??
Stelle ich mir seltsam vor ...

nicht seltsam!

das gabs ja schon mal. Damals gab es turnierkarten, wo man in die entsprechenden Turnierklassen eingestuft wurde. Je mehr Erfolge auf turnieren erreicht wurde, desto höher wurde man eingestuft.

Ist zwar ein enormer Aufwand, aber völlig unabhängig von den Serienspielen.