Was ist logisch? Was ist Logik?

[Rieslingrübe]

Den Thread umgebracht? Nö. Höchstens die Leiche geschändet.


PS: Weiß eigentlich jemand 'nen Link in ein brauchbares Nekrophilen-Forum...?

[Trabbo]

wir leben alle in der matrix ...nichts ist logisch oder hat etwas mit logik zu tun.

[Abwehrtitan]

Da entdecke ich doch gerade ein schönes Beispiel für "Politikerlogik", die sich ja, wie bekannt, leicht von "Normalologik" unterscheidt.

http://de.news.yahoo.com/afp/2008033...t-c1b2fc3.html


Wir haben noch rund 3,5 Mio Menschen ohne Arbeitsstelle, Vollbeschäftigung ist rein logisch = 0 Arbeitslose, gut Hr. Glos sieht uns ja nur auf dem Weg, aber selbst da tue ich mich schwer die Vollbeschäftigung zu erkennen. Ist wohl für einen Bürger noch zu weit entfernt.

Völlig logisch übrigens, heute die Agenda 2010 zu loben, die man einst geschmäht hat. Völlig unlogisch wäre ja der Schluß, daß die Arbeitsplätze in Deutschland zunehmen, weil anderswo große Bedarfe entstehen und die benötigten Waren hier gekauft (und produziert) werden.

[Abwehrtitan]

Schön ist auch, daß der Berti seinen Teil dazu beiträgt, daß wir auf dem Weg zur Vollbeschäftigung bleiben können, da ist er sich für nichts zu schade

http://http://de.news.yahoo.com/afp/20080330/tts-fussball-vogts-aserbaidschan-c1b2fc3.html

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von JanMove

Nein, die Quantnemechanik besagt genau, dass Dein letzter Satz grundlegend falsch ist. Für die beiden Grössen existiert eben nicht ein Wert per se, sondern der Wert wird erst durch die Messung bestimmt!!! Die Existenz des Wertes tritt also erst mit der durchgeführten Messung ein. Zuvor weiss ich nur mit welchen Wahrscheinlichkeiten bei einer Messung ein bestimmter Wert auftreten wird. Damit einhergehend ist es dann eben auch so, dass eine "klassische Trajektorie" im Phasenraum nicht schon grundlegend vorhanden ist, womit Dein Kartenhaus zusammenfällt.

Es ist ja gerade der Witz der Quantenmechanik, dass bei einer quantenmechanischen Messung der Messapparat das zu messende System entscheidend beeinflusst und dadurch erst in einen Zustand zwingt, den wir dann als Messwert für die entsprechende Observable interpretieren. Der Einfluss der Messapparatur (als Störung des Systems) erzeugt ja gerade die Unschärfe bei der Messung. Insofern ist es klar, dass die Observable vor der Messung nicht schon irgendeinen Wert hat, den wir dummerweise einfach nicht kennen. Sondern der Wert beginnt erst mit dem Resultat der Messung zu existieren. In der klassischen Physik ging man ja immer davon aus, dass eine Messung auch immer losgelöst von der Messapparatur und damit ohne Störung des Systems selber durchgeführt werden kann.
Einer ähnlichen Fehlinterpretation, die in Deine Richtung geht, unterlag auch Einstein, der immer glaubte, dass im Prinzip die Observablenwerte zu jedem Zeitpunkt fest bestimmt sind. Wir kennen nur leider nicht alle Parameter des System genau genug (hidden parameters), weswegen wir glauben nur statistische Messaussagen machen zu könne, obwohl es in Wirklichkeit anders ist. Dies führt u. a. auf das EPR-Paradoxon, welches aber durch die Bell'sche Ungleichung experimentell eindeutig widerlegt wurde, d. h., es kann diese verborgenen Parameter nicht geben.

So, ich bin wieder da - wie ich schon sagte, würde es mindestens bis Samstag Nachmittag dauern, bis ich mich wieder melden könne. Das hat sich dann bis heute Abend hingezogen, was ich zu entschuldigen bitte.

Hier also - mit etwas Verspätung - meine Antwort: Jan, Du hast vielleicht die von mir mehrfach unterstrichenen bzw. in Anführungszeichen gesetzten Begriffe, wie "existiert", vorhanden usw. noch nicht im richtigen Kontext isoliert. Du sprichst ja selbst von den Wahrscheinlichkeiten für einen Wert, der natürlich durch die Messung verfälscht wird. Der Wert ohne die Messung ist allerdings vorhanden - nur kennen wir ihn nicht. Und wenn wir einen Wert bekommen, so ist er durch die Messung falsch. Doch das ist nicht mein Ansatz. Daher noch ein Beispiel:

Ich habe eine Flüssigkeit, die eine bestimmte Temperatur hat und eine bestimmte Viskosität. Ich kann beides messen. Doch das Thermometer beeinflusst zum einen durch seine Eigentemperatur bereits diesen Messwert und (das sei jetzt mal so angenommen) auch die Viskosität. Zudem ist es so (nehmen wir auch mal an), dass die Messwerte für Temperatur und Viskosität jeweils ungenauer werden, sobald einer genauer wird. Das ist (sehr grob) das Prinzip der Unschärferelation, okay?

Mir geht es in meinem Ansatz jedoch nicht darum, eine hunderprozentige Messgenauigkeit zu erreichen, da sich diese ja bereits in sich widerspricht.

Allerdings ist es so, dass für beide Größen zu irgendeinem Zeitpunkt t Werte existieren - will sagen: Wenn wir kein Thermometer reinhalten, so hat die Flüssigkeit dennoch eine Temperatur und auch eine bestimmte Viskosität. Die wissen wir jeweils nicht, aber sie sind vorhanden. Wenn wir diese "Ist-Voraussetzung" auf die Quantenmechanik übertragen, haben wir ebenfalls zwei Parameter, die vorhanden sind, deren exakte Werte wir aber nicht kennen: Ort und Impuls. Die klassische Trajektorie ist somit sehr wohl vorhanden, nicht aber objektiv messbar.

Nun der "theoretische Quantensprung": Wüssten wir die Werte zum Zeitpunkt t=x, dann wäre jeder weitere Zustand des Systems zu einem anderen Zeitpunkt t=y eindeutig vorhersagbar. Wir wissen die Werte nicht, aber die Aussage, dass eine exakte Ableitung des Zustands möglich wäre, reicht schon für die logische Schlussfolgerung, dass jeder Folgezustand eine zwangsläufige, mathematisch eindeutige Konsequenz aus dem Ist-Zustand darstellt - ob wir diesen kennen oder messen können oder eben nicht. Folglich ist das betrachtete System in sich vom Ablauf her determiniert, aber durch uns nicht einsehbar.

Was den freien Willen anbelangt, hätte das die Konsequenz, keinen zu besitzen. Das Leben wäre dennoch nicht vorhersagbar, wohl aber eine zwangsläufige Folge von Trajektorien, die wir allerdings nie kennen werden. Im Prinzip ließe sich unsere Existenz (und alles drumherum) als "spannender Film" betrachten, in dem wir persönlich zwar die Hauptrolle spielen, jedoch keinen Einfluss auf's Drehbuch haben. Womit wir an einer Überschneidung von Physik und Philosophie angelangt wären, die bislang in diesem Maße völlig unmöglich erschien. Allerdings wird die theoretische Physik nicht erst seit Kurzem von den klassischen Physikern eher als Philosophie-Derivat betrachtet. Schade eigentlich.

Beste Grüße

Olaf

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Waterhouse

Ich fühle mich einfach nur in meiner Entscheidung bestätigt, Physik ab der 11. abgewählt zu haben.

Physik habe ich auch in der 11 abgewählt, habe aber Biologie studiert - da durfte ich dann die ersten vier Semester auch noch Physik studieren. Das war so vorgeschrieben und umfasste den gleichen Lehrstoff, den Physikstudenten in den ersten vier Semestern in ihrem Studium zu absolvieren hatten. Das Gleiche gilt für mein vorgeschriebenes Teilfach Chemie. Da will man im Abi mal seine Ruhe haben und dann...auf Sand gefurzt!

Gruß

Olaf

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Lousy Defence

Der Barbier von Sevilla sagt:

Logisch oder nicht logisch?

Ein Paradoxon. Ich hatte auch schon drüber nachgedacht, verschiedene Paradoxa hier in's Gespräch zu bringen, da diese eine wunderschöne Spielwiese der Logik sind. Wobei Vielen der Unterschied zwischen einem echten Paradoxon, einer schlichten Lüge und zweierlei Wahrheiten innerhalb einer Aussage nicht ganz klar ist.

"Ich rede nicht mit Dir" ist eine Lüge bzw. eine Unwahrheit

"Was hier geschrieben steht, ist grün und schwarz." Zwei Wahrheiten: Das Wort "grün" steht da geschrieben, die Farbe des Textes ist schwarz.

"Ich lüge immer." (ist übrigens mein Lieblings-Paradoxon) Ein echtes Paradoxon - warum, das stelle ich gerne zur Diskussion...

Gruß

Olaf

P.S.: Ich hoffe, dass ich nicht königsblauer Verhaltensweisen bezichtigt werde, nur weil ich sukzessive die (für mich im Moment) wesentlichen Beiträge beantwortet habe, ohne dies innerhalb eines einzelnen Beitrags zu erledigen.

[Rieslingrübe]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Was den freien Willen anbelangt, hätte das die Konsequenz, keinen zu besitzen.... Im Prinzip ließe sich unsere Existenz (und alles drumherum) als "spannender Film" betrachten, in dem wir persönlich zwar die Hauptrolle spielen, jedoch keinen Einfluss auf's Drehbuch haben. Womit wir an einer Überschneidung von Physik und Philosophie angelangt wären...

Das Leben als Film? - Klaro...aber ob der immer und überall sooo spannend abläuft ?

Erinnert mich übrigens ein wenig an 'Der Tunnel' von Gottfried Kellermann aus dem Jahre 1913. - Einige Gedanken der späteren Existentialisten hat die Literatur ja in der Tat vorweg genommen; lange vor Sartre & Co. gab's nicht nur Benn oder Kafka,nein...

...ich denke hier insbesondere an russische Autoren des 19. Jahrhunderts - an die Charakterbeschreibungen und Selbstreflektionen einiger denkwürdiger Romanhelden: Lermontovs Petschorin, Puschkins Onegin, Goncarovs Oblomov oder Turgenevs Rudin...

...dies nur am Rande, ragazzi.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Rieslingrübe

Das Leben als Film? - Klaro...aber ob der immer und überall sooo spannend abläuft ?

Jedes Leben entspricht - wenn man so will - einem Film, Uwe. Es gibt auch da große Unterschiede...vom Meisterwerk bis zum völlig unbemerkten B-Movie, das auch nach vielen Jahren nicht in den Stand des "Classic Trash" erhoben wird.

Allen "Werken" ist ein Merkmal gleich: Individualität!

Jede Lebensgeschichte ist eine Geschichte und wird Geschichte.

Gruß

Olaf

[yolatango]

Zitat von Carstens_Brüderchen

"Ich lüge immer." (ist übrigens mein Lieblings-Paradoxon) Ein echtes Paradoxon - warum, das stelle ich gerne zur Diskussion...

hab mal gegoogelt, dort wird "ich lüge immer" gar nicht kompliziert gesehen- der sprecher lügt in diesem moment.

nehmen wir den satz "ich lüge nicht". er ist logisch und wahr. nur kannst du nicht wissen, ob ich lüge oder nicht.

interessanter ist "ich lüge gerade". logiker sagen dazu, dass eine logisch falsche aussage immer noch logisch ist , nur in unserer welt nicht existiert. Oder in logikersprache- die erfüllungsmenge der aussage ist leer.