Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[gladi]

wenn ich das mache, habe ich schon verloren... aus dem grund habe ich auch nie auf bilanzen geguckt, letztlich genau das gleiche.

[Der springende Punkt]

Zitat von Horaser

Hans den Boer wurde in 2012 mit 1700 Punkten bei einem Turnier initialisiert. Das war wahrscheinlich die durchschnittliche Punktzahl der Starter in seiner Klasse. So lange bei der Initialisierung weiter auf dieses Prinzip zurückgegriffen wird, wird es natürlich weiterhin zu solchen Fehlbewertungen kommen. (Wobei er bei seinem ersten Start sogar noch Punkte verloren hat )

Diese Form der Turnier-Initialisierung gab es bis vor 15 Monaten. Seitdem wird bei Turnieren so initialisiert, dass nur noch die Spiele und Gegner des zu initialisierenden Spielers berücksichtigt werden. Mit diesen Ergebnissen wird vorab der Einstufungswert des neuen Spielers ermittelt, der sich dann bei der Berechnung selbst durch das Turnierergebnis möglichst wenig verändern soll. Sofern der neue Spieler bei seinem ersten Turnier nicht alles gewinnt oder alles verliert, gelingt das sehr gut; andernfalls kommen einige Punkte dazu bzw. werden noch abgezogen.

Ausführlich habe ich das seinerzeit in Beitrag #125 hier beschrieben:
http://forum.tt-news.de/showthread.php?t=117375&page=13

Hans den Boer hat bei seinem ersten click-TT-Turnier 2012 in Kassel alle drei Gruppenspiele verloren und ist deshalb entsprechend tief eingestuft worden. Das hat nichts damit zu tun, dass er Ausländer ist - dasselbe Verfahren wird für alle Spieler verwendet, egal woher sie kommen. Mittlerweile ist sein TTR-Wert nach wenigen Turnieren bald dort angekommen, wo er wahrscheinlich realistisch hingehört. Ein bis zwei Turniere in Normalform noch, dann sollte er diesen Wert erreicht haben.

[Löterich]

Dazu mal eine Frage:
Es ist ja klar, dass man die objektive Spelstärke nicht anhand von wenigen Spielen festmachen kann. Wäre es in diesem Fall nicht schlau, erst nach einer bestimmten Anzahl von Spielen zu "initialisieren"? Evtl. könnte man den TTR solange "sperren" o.ä.

[Noppenzar]

@der springende punkt:

Ich finde das wahnsinn jemanden nach drei spielen einzustufen.

Das müsste bis zum erreichen einer mathematisch relvanten grenze ohne wertung bleiben.

Hans ist ja nun auch nicht unbekannt. Es gibt daten wo er mal in deutschland spielte.
Zudem spielt er ehrendivision, was iwo zwischen regionalliga und oberliga liegt.

Der dürfte doch fair einzustufen sein...

Ob man ihm, als materialspieler, nun 1.950 oder 2.050 gibt, darüber kann man sicher streiten, aber ihn mit 1.855 ein turnier spielen zu lassen, wo er massiv einfluss auf aufstellungen deutscher vereine nehmen kann, finde ich, einfach ausgedrückt, blöd.

Seine gegner werden sich "gefreut" haben als sie seine punkte sahen...

[Fastest115]

Zitat von Löterich

Dazu mal eine Frage:
Es ist ja klar, dass man die objektive Spelstärke nicht anhand von wenigen Spielen festmachen kann. Wäre es in diesem Fall nicht schlau, erst nach einer bestimmten Anzahl von Spielen zu "initialisieren"? Evtl. könnte man den TTR solange "sperren" o.ä.

Das geht ja nicht, da man dem Spieler ja für das Turnier einen Wert geben MUSS um die Ergebnisse für seine Gegner einstufen/berechnen zu können....

[Der springende Punkt]

Zitat von Löterich

Dazu mal eine Frage:
Es ist ja klar, dass man die objektive Spelstärke nicht anhand von wenigen Spielen festmachen kann. Wäre es in diesem Fall nicht schlau, erst nach einer bestimmten Anzahl von Spielen zu "initialisieren"? Evtl. könnte man den TTR solange "sperren" o.ä.

Man kann sich viele verschiedene Verfahren ausdenken, um Spieler einzustufen. Man kann dafür diverse Iterationen einbauen, man kann verschieden hohe Mindestspiele für sinnvoll halten, und man kann sicher vieles anderes mehr machen. Ziel der für die JOOLA-Rangliste Verantwortlichen war es, ein Einstufungsverfahren zu verwenden, das man auch so erklären kann, dass es ein TT-Spieler ohne Mathematik-Diplom verstehen kann. Dabei wurde in Kauf genommen, dass es Konstellationen geben wird, bei denen dieses Verfahren nicht perfekt ist. In den allermeisten Konstellationen liefert es gute Ergebnisse, und darauf kam es den Verantwortlichen an. Dass man es sowieso nicht allen Recht machen kann, war auch klar. Man musste sich für einen Weg entscheiden, und das hat man getan. Das bedeutet nicht, dass man nicht eventuell über Änderungen nachdenken will, nur im Moment steht das nicht auf der Agenda.

Ich entschuldige mich im Voraus bei allen, die diese Antwort wieder arrogant finden.

[Der springende Punkt]

Zitat von Noppenzar

Hans ist ja nun auch nicht unbekannt. Es gibt daten wo er mal in deutschland spielte.
Zudem spielt er ehrendivision, was iwo zwischen regionalliga und oberliga liegt.

Der dürfte doch fair einzustufen sein...

Ob man ihm, als materialspieler, nun 1.950 oder 2.050 gibt, darüber kann man sicher streiten, aber ihn mit 1.855 ein turnier spielen zu lassen, wo er massiv einfluss auf aufstellungen deutscher vereine nehmen kann, finde ich, einfach ausgedrückt, blöd.

Ich persönlich kenne Hans den Boer seit 1982, als er beim Nordhorner EUREGIO-Turnier die Herren A-Klasse gewonnen hat. Das hilft hier aber nicht weiter. Wir haben uns dafür entschieden, die Einstufung neuer Spieler nicht subjektiv von Menschen, sondern ganz objektiv von einem Computer-Programmmodul machen zu lassen. Dieses Modul kennt Hans den Boer nicht. Es weiß nicht, dass er in Holland Ehrendivision spielt, in der Oberliga gespielt hat und heute zwischen 1.950 und 2.050 einzustufen wäre. Es behandelt ihn so, wie es jeden anderen Spieler auch behandelt, der bei seinem ersten Turnier gegen Spieler mit Q-TTR-Werten von 2057, 1964 und 1768 ausnahmslos verloren hat. Das kann man gut finden oder schlecht - es ist in jedem Fall hochgradig neutral.

[Der springende Punkt]

Zitat von Fastest115

Das geht ja nicht, da man dem Spieler ja für das Turnier einen Wert geben MUSS um die Ergebnisse für seine Gegner einstufen/berechnen zu können....

Das geht schon. Die Schachspieler haben ein deutlich komplizierteres Einstufungsverfahren als wir im Tischtennis. Wir haben uns aber bewusst für ein nicht so kompliziertes Verfahren entschieden, damit der normale Tischtennisspieler es nachvollziehen kann. Jetzt beschweren sich einige, dass das Verfahren in bestimmten Fällen Schwächen hat, sonst würden sich wahrscheinlich dieselben beschweren, dass sie es nicht verstehen. Man kann nicht alles haben.

[Netz-Spieler]

Anmerkungen zu Hans de Boer:
Extrem blöd gelaufen, dass er bei seinem ersten TTR-Turnier 3 mal verliert. Davon 2 mal gegen Leute, die er eigentlich von den Schilderungen her drin haben müsste. Jedes Spiel ist aber glatt 0:3 ausgegangen, wenn man den erfassten Ergebnissen glaubt, so dass der Faktor Pech/Glück an diesem Tag wohl keine Rolle gespielt hat.

Wenn man ihm Böses unterstellen wollte (Das will ich ausdrücklich nicht, weil ich ihn nicht kenne!!!), dann könnte man sagen:
Er hat das TTR-System ausgetrickst und kann jetzt mit seiner zu niedrigen Initialisierung Turniere absahnen....

Was lernen wir daraus?

Zitat von Der springende Punkt

Das geht schon. Die Schachspieler haben ein deutlich komplizierteres Einstufungsverfahren als wir im Tischtennis. Wir haben uns aber bewusst für ein nicht so kompliziertes Verfahren entschieden, damit der normale Tischtennisspieler es nachvollziehen kann.

Diese Entscheidung könnte man nochmal überdenken - zumal die Zeit und die damit verbundene wachsende Anzahl an erfassten Ergebnissen dafür spricht, dass man nun zu besseren Initialisierungen kommen könnte.
Auch für Hans de Boer wäre eine Re-Initialisierung mit exakterer Stärkeeinstufung nach z.B. seinen ersten 10 (oder 20) TTR-Spielen möglich gewesen. Dann würde sich heute niemand über ihn beschweren.

Realistischerweise würden die meisten Spieler die Einführung einer Re-Initialisierung in ihrem aktuellen TTR gar nicht bemerken. Und sich dann über die "Komplexität" auch nicht beschweren....

[wfox]

Zitat von Der springende Punkt

...
Wir haben uns dafür entschieden, die Einstufung neuer Spieler nicht subjektiv von Menschen, sondern ganz objektiv von einem Computer-Programmmodul machen zu lassen. Dieses Modul kennt Hans den Boer nicht. Es weiß nicht,
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Das kann man gut finden oder schlecht - es ist in jedem Fall hochgradig neutral.

Eines meiner Lieblingsbücher ist bekannt?