Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[charlies]

Zitat von mithardemb

War war das denn? Zhang Yining? Laut Wikipedia war Wang Nan durchgehen von 1999 bis 2001 erste der WR und sie hat in Athen den Titel geholt. Das muss natürlich nicht stimmen nur weil das bei Wikipedia so steht. Dummerweise gibt beim ITTF die WR "nur" bis Jan 2001 zurück. Dort habt aber Wang Nan einen so großen Vorsprung, vor Zhang Yining, dass ich mir schwer vorstellen kann dass das ein paar Monate davor anders war.

Es war Wang Liqin.
Ging durch alle Medien der Welt.

[charlies]

Zitat von Variatio

Naja, es ist aber schon eine sehr extreme Argumentation, wenn man etwas ablehnt, nur weil es a priori nicht 100% gerecht/exakt/... ist. Wenn man mit dieser Einstellung den individuellen Lebens-Kontext betrachtet, ist ein sinnvolles Leben ueberhaupt nicht moeglich.

Diese "Ungenauigkeit" ist nur ein marginaler Teil.

Das KO Kriterium habe ich schon des öfteren genannt!

Und ich habe gedacht ich denke zu logisch und nur in Zahlen.

[Vektor]

Zitat von Frank Schmidt

Der Spielplan ist ein typisches Beispiel dafür, dass es überall grundlegend Unterschiedliche Wettkampfbedingungen gibt:

- Unterschiedliche Rahmenterminpläne
- Unterschiedliche Anzahl Mannschaften
- Unterschiedliche Mannschaftsstärken
- Unterschiedliche Spielsysteme (selbst bei gleicher Mannschaftsstärke)
- Unterschiedliche Anzahl von Einzelspielen in einem Mannschaftswettbewerb
- Unterschiedliche Größen der Regionen der einzelnen Spielklassen
- Unterschiedliche Teilnehmer an Ligen (z.B. eine Oberliga umfasst nur Hessen, eine andere umfasst drei Verbände)
- Unterschiedliche Ranglistensysteme
- Unterschiedliche Austragungsmodi für Einzelmeisterschaften
- Unterschiedliche Anzahl von Gewinnsätzen
...

All das sind auch Punkte, die ein Elo-System in keiner Weise betreffen, da es hier nur um die einzelnen Einzel geht.
Einzige Ausnahme in deiner Auflistung "Anzahl von Gewinnsätzen" - da diese die Gewinnwahrscheinlichkeit tatsächlich beeinflusst (auch bei theoretischer Betrachtung).

Und in Bezug auf "Festlegung von Stichtagen" oder "einheitlichen Toleranzwerten" gebe ich dir recht - für so etwas wären einheitliche Grundgegebenheiten wünschenswert.

[User 765]

Eine Beeinflussung gibt es dahingehend, dass einige Spieler deutlich mehr Spiele haben als andere wodurch ihre Spielstärke genauer gemessen werden kann.

Seit einigen Jahren dürfen bei uns Senioren sowohl in Senioren- als auch in Damen- und Herrenmannschaften spielen. Allein das hat schon zur Folge, dass einige Spieler die 2- bis 3-fache Anzahl an Spielen haben wie andere.

Wie bei allen statistischen Verfahren ist das Ergebnis immer dann besser wenn die Grundmenge der Messungen groß genug ist. Ich hab mir vor 2 Jahren mal den Spaß gemacht, das nachzurechnen: ein durchschnittlicher Vereinsspieler kam bei uns auf ca. 28 Spiele pro Saison, es gab aber auch welche, die über 120 Spiele hatten.
Solange es extrem viele Unterschiede in den einzelnen Verbänden gibt, beeinflusst das die Aussagekraft jedes Systems. Das ist kein ELO- oder TTR-Problem sondern ein Problem, dass man deutschlandweit den Spielbetrieb mit hundert unterschiedlichen Parameterkombinationen durchführt und Äpfel mit Birnen schwer zu vergleichen sind.

Und solange die Parameter überall so unterschiedlich sind macht es vermutlich sogar Sinn überall unterschiedliche Toleranzgrenzen zu nutzen.

[Vektor]

Du schreibst es doch selbst: Wenn überall weniger gespielt würde und überall gleichmäßig wenig nach selbem Schema, wäre die Aussagekraft geringer ...

Es schadet den Werten der einen ja nicht, wenn es andere gibt, die man aufgrund von mehr Spielen besser/genauer einschätzen kann.

[Ravenna]

Auf jeden Fall wird der Mannschaftssport nicht unerheblich durch die (hohe) TTR-Relevanz von Turnieren beeinflusst. Das ist für das Thema Mannschaftsaufstellungen eine ganz neue Situation gegenüber früher.

Genau jetzt in diesen Wochen grübeln doch viele angestrengt, ob sie nicht noch ein Turnier spielen sollten, um sich für die Mannschaftsaufstellungen zur neuen Saison besser in Position zu bringen. Im Zweifel werden sie dafür sogar von ihren Mannschaftskollegen kritisch beäugt. Der Schuss kann auch nach hinten losgehen. Man kann sich bei "markanten" Turnierergebnissen mal eben in eine höhere Mannschaft reinspielen oder auch mal schnell aus der eigenen Mannschaft rauskicken. Das gilt angesichts der ziemlich geringen TTR-Differenzregeln für die Mannschaftsaufstellungen noch besonders.

Das kann nun man gut finden oder nicht. In jedem Fall erhöht es die Spannung oder den Stress

[Zerschmetterling]

Zitat von Ravenna

Auf jeden Fall wird der Mannschaftssport nicht unerheblich durch die (hohe) TTR-Relevanz von Turnieren beeinflusst. Das ist für das Thema Mannschaftsaufstellungen eine ganz neue Situation gegenüber früher.

Genau jetzt in diesen Wochen grübeln doch viele angestrengt, ob sie nicht noch ein Turnier spielen sollten, um sich für die Mannschaftsaufstellungen zur neuen Saison besser in Position zu bringen.

ich sehe hier das problem nicht so wirklich. jeder in der mannschaft kann ja turniere spielen, die wahrscheinlichkeit dabei punkte zu verlieren ist genau so groß, wie punkte zu gewinnen.
eine verzerrung findet durch die turniere also nicht statt.

außerdem macht auch das von charlies angesprochene punktejagen in höheren spielklassen keinen sinn. denn durch die nach meinem empfinden angemessenen gewinnwahrscheinlichkeiten (ich denke und hoffe diese werden auch ausgewertet und auf angemessenheit überprüft) ist die wahrscheinlichkeit auf punktegewinne wenn ich gegen leute mit viel mehr punkten spiele genau so gering wie die wahrscheinlichkeit eines punkteverlusts.

[Jaskula]

Zitat von Frank Schmidt

Eine Beeinflussung gibt es dahingehend, dass einige Spieler deutlich mehr Spiele haben als andere wodurch ihre Spielstärke genauer gemessen werden kann.

Das soll nicht ernsthaft ein Argument gegen TTR sein, oder ?

1. Jedes andere Bewertungssystem wird gerade bei unterschiedlicher Anzahl an Spielen ein schlechteres Ergebnis liefern.

2. Selbst mit der Angleichung der Spielsysteme und Spielklassen würdest Du nicht im Geringsten eine gleiche Anzahl an Spielen hinbekommen, da die Anzahl der Einzelspiele vom ergebnis abhängt (außer wenn durchgespielt werden würde) und weil sehr viele Spieler nicht jedes Spiel mitspielen während andere darüber hinaus noch Ersatz in höheren Mannschaften spielen. Oder willst Du das aus Gerechtigkeitsgründen dann verbieten / vorschreiben ?

[Jaskula]

Zitat von Waterhouse

aus meiner Sicht hat das System schon Schwächen, aber duchaus auch Vorteile.

Die Schwächen aus meiner Sicht:

- volle Einbeziehung von Turnierergebnissen

- zu starke Gewichtung der letzten Ergebnisse

- innerhalb regelmäßig aufeinandertreffender Gruppen von Spielern sehr genau, aber der deutschlandweite Quervergleich wird niemals gelingen (galt vorher aber genau so)

- Toleranzgrenzen 35/50 möglicherweise zu eng

Insgesamt dennoch ein gutes System, das in den nächsten Jahren mit Sicherheit noch optimiert wird. Die Art und Weise wie es eingeführt wurde, ist für mich dagegen das größte Manko.

Vollste Zustimmung, sowohl was die Vorteile als auch die nachteile betrifft.

Einen Vorschlag habe ich ja schon vor Monaten gemacht um das Hauptproblem, welches auch charlies hat, abzumildern.
Turnierergebnisse sollten aus meiner Sicht immer erst nachträglich in den TTR einfliessen, also immer genau nach dem darauffolgenden QTTR. Dann hat man wieder 3 Monate Zeit, den entstandenen Schaden (nach oben oder nach unten) wieder auszugleichen. Passiert das nicht, dann war es kein Ausrutscher, sondern die Veränderung bildet die reale Spielstärke-Entwicklung ab. Auch das Manipulieren wird dadurch fast unmöglich, man müsste das ja dann über einen so langen Zeitraum betreiben, dass der Sinn verloren gehen würde.

Leider scheint diese Idee nicht in Betracht gezogen zu werden, obwohl ich kein Argument dagegen wüsste.

[Noppenzar]

Es wird sicher bewusst so gemacht um viele spieler dazu zu animieren einen PA zu erwerben.

Zu turnieren:

Da kann man schon geschickt vorgehen.

Wer punkte gewinnen will hat folgende optionen:

1)

Das turnier sollte so gewählt werden, dass man weder am unteren, noch am oberen rand der werte steht.

Bsp: eigener wert 1.800

Hier ist ein start bis 1.900 sinnvoll.

Durch viele ttr-jünger mit weniger punkten hat man in einer vierergruppe dann meist einen gleichguten oder besseren und zwei leute die man schlagen sollte.

2x 1.700 und 1x 1.850 gibt, bei ner pleite gg. 1.850 ein minimales plus.

Fliegt man in der ersten hr raus gg. 1.850, ein anderer gruppenerster, so steht man pari.

Gelingt aber eine überraschung, so hat man vor der ersten hr schon 20 im sack.

Dann käme man gg. einen gruppenzweiten mit ähnlichem wert. Siegt man auch hier steht man schon bei 28 plus.

Ein ausscheiden kostet danach nicht viel und läuft es optimal macht man nochmal ein oder zwei siege.

Die zugewinnchance ist also höher als das risiko.

2)

Spassstarts verbieten sich. Man tritt "gut im training" an. Ein nicht unerheblicher vorteil gg. akteure, die zum spass hinfahren.

3)

Ist man materialspieler fährt man möglichst weit. Hier lohnt evtl. ein start in anderen verbànden besonders mangels kontrolle auf glatte noppen.

4)

Eine analyse des vorjahres mittels click tt ergibt möglichkeiten zu checken wer wo teilnimmt. Jahr für jahr sind es grossteils die gleichen teilnehmer. Sind hier viele angstgegner dabei meidet man das turnier.

5)

Hat man schon durch eine gute serie einen persönlich hohen wert ist es ratsam nicht zu gierig zu sein.
Hier gilt es den persönlichen verlauf zu analysieren.

6)

Hat man dann durch turniere sein ziel erreicht und z. B. 50 punkte gemacht sollte man auf etwaige risiken verzichten.

7)

War man verletzt oder hatte einen schlechten lauf, ist aber wieder, hochwichtig, voll im saft, bieten sich rsnglisten an. Hier gibt es sehr viele garantierte spiele, was für jemanden, der z. B. auf 1.700 abgerutscht ist bei einem tatsächlichen stärkewert in guter form von 1.800 sehr sehr viele punkte bringen kann.

Zusammengefasst kann man mit solchen methoden seine "outs" deutlich steigern. Dazu muss man natüich auch die teamkameraden im blick haben. Steht der akteur hinter einem knapp dran und der akteur drüber ist weit weg macht es wenig sinn zu spielen.

Ist es umgekehrt ist spielen fast eine aktion ohne risiko.