Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Nacki]

Zitat von Partner

Bei den Mannschaftsaufstellungen gibt es nun keine Klickenwirtschaft mehr.

Nein, nur noch Click-TT-Wirtschaft.

[Scuzzle]

Was extrem viele spieler halt stört sind lediglich aufgeblähte felder wie in dülmen oder holzbüttgen deren die veranstalter (aus geldgeilheit?) nicht mehr herr werden. NACH dem qttr haben viele felder dann wieder normale grössen.

Und hier zeigt sich für mich, dass turniere im ttr prinzipiell nix zu suchen haben.

Vernünftiges warmspielen?

Langsam finde ich es echt interessant, was alles dem TTR zugeschrieben wird.
Überfüllte Felder, lange Wartezeiten und Kreisklassespieler die sich in der Herren Offen Klasse anmelden gab es auch schon vor 10 Jahren.

Nutzt man hingegen per cleverer strategie seine vorteile sind nicht unerhebliche punktegewinne möglich.

Das klingt in der Theorie wenigstens halbwegs überlegt und logisch.
Mich würde aber interessieren wie viele Spieler es gibt die das auch in der Praxis betreiben. (Mit sichtbarem Erfolg ; Bitte keine Jugendlichen die 5x die Woche trainieren als Beispiel)

"Krank" ist das system, dass aus purer geldgeilheit versucht den akteuren vorzugaukeln dass der ttr der ultimative schritt zumspielspass sei.

Interessanter Vorwurf an das System.
Ich habe von TTR und Verbandsseite noch nie gehört das der TTR den Spielspaß steigern soll. Aus Verbandssicht handelt es sich doch wohl eher um eine Rangliste. Punkt.

Vielleicht sollte dir (und den anderen Kritikern) zu denken geben, dass es anscheinend jede Menge Spieler zu geben scheint die vom TTR fasziniert sind.
Vielleicht könnte man auch mal in Betracht ziehen, dass die ganzen Heinis mit Ihren TTR Apps den TTR wirklich toll finden und als Verbesserung sehen.

Und wenn diese Heinis die große Mehrzahl stellen, dann könnte das durchaus zu der Überlegung führen, dass die Masse mit dem TTR ganz zufrieden ist.

[Klember]

In meinen Augen macht die Wertung sowohl von Turnier- als auch von Meisterschaftsspielen für den TTR vor allem aus zwei Gründen Sinn:

Zum einen wird der Wert umso exakter, je mehr Spiele einfließen, weshalb Turniere die Genauigkeit der Berechnung verbessern.
Weiterhin sorgt die Berücksichtigung von Turnierspielen noch am ehesten für eine kreis-/bezirks-/verbandsübergreifende Durchmischung, wodurch die Vergleichbarkeit deutlich erhöht wird (was ja Sinn macht....).

In der Regel ist es ja so, daß man meist in der Meisterschaft nur in seinem "Ökosystem" spielt und einen hohen Prozentsatz seiner Gegner kennt.
Vielleicht geht es mal eine Liga rauf oder runter, aber (Ausnahme Jugendspieler, die deutlich besser werden) großartige Änderungen gibt es ja sonst eher selten.

Und was natürlich auch eine Rolle spielt: Im "Normalfall", d.h., wenn der TTR-Wert einigermaßen ordentlich die aktuelle Spielstärke abbildet, wird man auf einem Turnier weder massiv gewinnen oder verlieren, sondern im Bereich seines Wertes bleiben (was bestimmt auch mal +/- 40 Punkte sein kann).

Ein Turnier kann ja auch nicht nur negative Auswirkungen haben; ein Mannschaftskollege hat z.B. eine sehr schlechte Vorrunde gespielt und extrem viel verloren, so daß sein Wert deutlich abgesunken ist. Inzwischen spielt er wieder auf normalem Niveau und hat sich in der Liga durch seinem Können entsprechende Leistungen wieder langsam hochgearbeitet. Durch eine Turnierteilnahme (viele Spiele) hat er, obwohl er jetzt nicht irgendeinen Superspieler geschlagen hat, sondern nur das gewonnen hat, was im Bereich des Normalen liegt, wieder nahezu seinen vor der Saison angegebenen Wert erreicht. Nur durch Ligaspiele hätte es noch eine Weile gedauert.

Eine Ausnahme sehe ich am ehesten noch für Spieler, die z.B. Material unter Wettkampfbedingungen testen wollen oder nach Verletzung o.Ä. Wettkampfpraxis brauchen. Da wäre es in meinen Augen sinnvoll Turniere anzubieten, die nicht TTR-relevant sind (gibt es das?), so daß man ohne Risiko experimentieren kann.

Gruß
Klember

[Zerschmetterling]

Zitat von Klember

.....

schöner beitrag den ich so komplett unterschreiben möchte

[wabe]

Zitat von Klember

...

In der Regel ist es ja so, daß man meist in der Meisterschaft nur in seinem "Ökosystem" spielt und einen hohen Prozentsatz seiner Gegner kennt.
Vielleicht geht es mal eine Liga rauf oder runter, aber (Ausnahme Jugendspieler, die deutlich besser werden) großartige Änderungen gibt es ja sonst eher selten.

...

Gruß
Klember

Das ist schon richtig. Sollte dann aber nicht ein System, das die Aufstellungen innerhalb dieses Ökosystems regeln soll, sich genau auf dieses Ökosystem konzentrieren und nicht irgendwelche für dieses System nicht relevanten Ergebnisse berücksichtigen?

Ich glaube eines der Hauptprobleme ist immer noch, dass sich Tischtennis mal entscheiden sollte, ob es sich eher als Mannschaftssport oder eher als Einzelsport versteht. Beides in einem Messsystem ist einfach nicht wirklich günstig.

Ich höre seit der Einführung schon relativ häufig Aussagen in meinem Umfeld, die in die Richtung "ich muss Punkte abbauen (und mach das in Wettbewerben, die meine Mannschaft nicht gefährden)" oder auch in Richtung "ich spiele Turniere um meine Position innerhalb meines Vereins zu verbessern". Das ist sicherlich kein riesiger Prozentsatz, warum das aber ohne Not in Kauf genommen werden soll erschließt sich mir nicht.

Denn es gäbe ja noch die Option nur Liga-TTR für Ligaaufstellungen, nur Turnier-TTR für Turniere und die Kombination aus beiden für eine unglaublich wichtige weltweite Leistungsrangliste. Dieser kombinierte TTR könnte dann auch die Einsortierung bei Neuzugängen regeln, sollte es da strittige Situationen ergeben.

Ein anderer wichtiger Punkt, der für mich gegen die TTRs sprechen ist die Intransparenz der Berechnung für normale Spieler (ohne Computerzugang). Sport wird attraktiv wenn Regeln einfach und transparent sind - auch wenn diese nicht immer "gerecht" sind. Siehe Fussball, dort lebt der Sport nicht unwesentlich von taktischen Aufstellungen, taktischem Verhalten etc etc. Alles was bei TT als Mannschaftssport gekappt ist - aber das ist eine andere Debatte, ich weiß.

[Klember]

Mmmh, Ziel der TTR-Regelung ist ja - auch, wenn das natürlich nie vollständig funktionieren wird - eine gewisse Vergleichbarkeit zu schaffen, auch für Spieler, die z.B. durch Umzug den Verband wechseln und auch für verschiedene Mannschaften innerhalb eines Vereins, die in unterschiedlich hohen Ligen spielen.

Also wäre eine Vergleichbarkeit über das Ökosystem hinaus schon sinnvoll.

Man kann natürlich auch Fälle konstruieren, wo das Einbeziehen der Turnierergebnisse klare Vorteile bietet.
Z.B. ein Jugendspieler, der in einer Herrenmannschaft an 6 gemeldet ist, meist nur 1 mal spielt, weil das Team gut ist und in der Regel 9:5 oder höher gewinnt. In diesem Fall kann der TTR-Wert eventuell nicht so schnell steigen, wie es dem Leistungsvermögen des Jugendlichen entspricht. Spielt er ein oder zwei Turniere und räumt da alles weg, steigt der Wert entsprechend ordentlich dem Leistungsvermögen an. Das hätte dann sowohl Vorteile für den Jugendspieler, da er dann ohne Probleme in eine höhere Mannschaft gestellt werden kann, als auch für seine Gegner, die gegen einen realistischer eingestuften Spieler verlieren (oder gewinnen) und daher die TTR-Veränderung passender ist.

Da ich selbst keine Turniere spiele, kann ich nicht sagen, ob es wirklich sooo viele Spieler gibt, die da nur zum Abschenken hinfahren (wobei: wie schon oft erwähnt: Manipulation ist in jedem System möglich). Mein Eindruck ist allerdings schon, daß der TTR-Wert recht gut die Spielstärke abbildet und die daraus abgeleiteten Aufstellungen recht realistisch sind.

Gruß
Klember

[jes]

Intransparenz der Berechnung

Es gibt Tabellen, da kann man ablesen, wie viele Punkte man bekommt/verliert, wenn der Gegner x Punkte mehr/weniger hat. Also schon recht transparent.

Spielt jemand immer 1:1, soll ja nicht schlecht sein, bekommt er oft keinen Punkt oder sogar miese

Spielt jemand 1:1 kann dies natürlich eine sehr gute Leistung sein, die mit vielen Punkten belohnt wird. Haben beide Spieler (viel) mehr Punkte als man selber, dann wird man auch mit einem Punktezuwachs belohnt.

Sollte man allerdings gegen zwei Spieler spielen, die weniger Punkte haben, ist ein 1:1 nicht unbedingt als Erfolg anzusehen, und die Punkte werden daher ein wenig gesenkt.

Spielt er ein Turnier mit und siegt z.B. 4:0, kann er von 20 - 40 Punkte bekommen, mehr als wenn er jahrelang in der Mannschaft ausgeglichen spielt.

Das kommt drauf an, in welcher Liga man spielt und wie gut die Gegner auf dem Turnier waren. Spielt man auf dem Turnier gegen vier starke Gegner, so hat man seinen Punktezuwachs verdient. Spielt man in einer Liga (bspw. beim Heimatverein, wo man nach einer hohen Liga hin zurückgekehrt ist), wo alle einen niedrigeren Wert haben, ist es klar, dass man mit einer ausgeglichenen Bilanz seinen Wert nicht verbessert. Spielt man allerdings in einer Liga, wo die Gegner durchschnittlich besser sind als man selber, dann kann man auch mit einer negativen Bilanz Punkte gut machen.

Die Grundlage des TTR finde ich an sich sehr fair; lediglich dass man keine Spaßturniere mehr hat - ohne das der TTR sinkt - finde ich schade; spielen tue ich sie aber trotzdem

[wabe]

Neueinstufungen sind aber mit Sicherheit prozentual gesehen ein eher geringer Teil des zu regelnden Systems, daher sollte eher dafür ein Sonderkonstrukt gewählt werden. Wie gesagt, für Neueinstufungen könnte ich mir schon eine Kombination aus Turnier- und Liga-TTR vorstellen. Und Mannschaftsumstellungen innerhalb eines Vereins ließen sich mit einem Liga-TTR sicherlich genauso gut regeln wie mit dem umfassenden.

Die Äußerungen zum Punkteabbau habe ich nebenbei gar nicht bei Turnieren gehört, sondern bei Pokalspielen, die ja auch in den TTR einfließen. UND, selbst erlebt, bei Seniorenspielen.

[wabe]

Zitat von jes

Es gibt Tabellen, da kann man ablesen, wie viele Punkte man bekommt/verliert, wenn der Gegner x Punkte mehr/weniger hat. Also schon recht transparent.

...

Sind wir in Statistikvorlesungen oder in Sporthallen?

Aber viel wichtiger, wie kannst du überprüfen ob dein TTR-Wert korrekt berechnet ist? Und zwar ohne Computer, mit einem Aufwand von unter 10 Minuten.

[tate]

Zitat von Scuzzle

Langsam finde ich es echt interessant, was alles dem TTR zugeschrieben wird.
Überfüllte Felder, lange Wartezeiten und Kreisklassespieler die sich in der Herren Offen Klasse anmelden gab es auch schon vor 10 Jahren.

Das Interessante daran ist aber doch, dass die TTR-Skeptiker vor zwei Jahren, als absehbar wurde, dass auch private Turniere demnächst TTR-relevant sein würden, gerade das Gegenteil, nämlich den Untergang der Turniere, vorausgesagt haben. Jetzt boomen die Turniere, und wieder ist das TTR-System daran Schuld. Ja was denn nun?