Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Fozzi]

Zitat von Netz-Spieler

...
Glaubst Du wirklich, dass das inhaltlich Blödsinn ist ?
...

Ja, ich hatte es Dir ja auch ausführlich begründet. Der von Dir genannte Spieler hatte auch in BaWü vor dem Wechsel und vor seiner "Auszeit" stabil einen Wert > 1550.

Ich habe als Hesse auch ein Turnier in Baden gespielt. Neureut vor zwei Jahren. Habe alle Badener geschlagen, die hatten zum Teil deutlich mehr TTR als ich. Hab im Endspiel dann 11:9 im fünften gegen einen Gegner verloren, der aus der Pfalz oder dem Saarland kam, deutlich unterbewehrtet war, bei dem Turnier +125 gemacht hat und inzwischen knapp 200 Punkte mehr hat als damals (meine GE 0,875) - sonst hätte ich auch knapp 80-100 gut gemacht, so warens "nur" +26. Kann Dir dazu gerne einen Link schicken.

Und, wofür ist das dann ein Beweis? Das BaWü überbewertet ist? Ich würde sagen, ich hatte einfach einen guten Tag.

Ich schließe nicht aus, dass Nordbaden gegenüber Sudhessen (ein Bereich den ich gut einschätzen kann) unterbewertet ist, dass kann ich im Detail nicht beurteilen und müßte man aufgrund direkter Duelle mal aus einer Datenbank auswerten. Aber ganz sicher nicht die knapp 100 Punkte wie in Deinem Beispiel und sehr wahrscheinlich auch keine 50.

Der von Dir genannte Spieler (Sieger Herren C Offenbach) hatte bei einem 1750-Turnier einen TTR von 1730 und keinen Gegner geschlagen, der einen höheren TTR hatte. Was soll uns das also Deiner Meinung nach sagen?

[gladi]

Zitat von Fozzi

(meine GE 0,875) - sonst hätte ich auch knapp 80-100 gut gemacht, so warens "nur" +26. Kann Dir dazu gerne einen Link schicken.

auch wenn ich dir in der gesamten argumentation recht gebe, hier hast du einen ersthaften rechenfehler drin!

+26 zzgl. 14 fürs verlorene endspiel zzgl. 2 fürs gewonnene endspiel macht nach adam den riesen +42 punkte und keine 80-100

[Fozzi]

Zitat von gladi

auch wenn ich dir in der gesamten argumentation recht gebe, hier hast du einen ersthaften rechenfehler drin!

+26 zzgl. 14 fürs verlorene endspiel zzgl. 2 fürs gewonnene endspiel macht nach adam den riesen +42 punkte und keine 80-100

Hast recht. Hab offen gesagt noch nie nen TTR berechnet, und dummer Weise einfach irgendwas geschrieben (dumm!) ohne groß zu überschlagen. Aber gefühlt hatte ich für diesen Sahne-Tag auf jeden Fall mindestens 80 Punkte verdient ...

Wobei, ich glaube durch die GE zieht mich die Niederlage doch deutlich mehr runter als 14, oder? Ich hatte eine GE von 3,347 und 5 realisiert (von 6). Realistisch wäre eine GE von 2,9 gewesen.

[gladi]

das eine endspiel GE 0,875x16 macht -14 punkte und wenn du das gewinnst, hast du 1-0,875=0,125=+2 punkte.

vorausgesetzt der GE verschiebt sich auf 0,400 und gewinnst, hast du 1-0,4=0,6x16= 10 punkte gut, wären auch "nur" +14 für die niederlage +10 für den sieg dazu, also 24+26=50 punkte.

pro spiel was verloren statt gewonnen wird sind normalerweise 16 punkte, mehr geht nicht!!! (jugendbonus etc. außen vor gelassen).

und nochmal diese eine niederlage zieht dich genau 16 runter! -14 statt +2 für das eine spiel!

[Jaskula]

Zitat von wabe

Also für die Einsortierung in ein vereinsinternes System müssen für die Vereine, die das selber nicht hinkriegen, alle anderen helfen?

Es geht wohl weniger ums hinkriegen als ums Wollen.

Die Aufstellungen von Mannschaften waren wohl in der Vergangenheit nicht selten Grund für Diskussionen. Man konnte wegen Unvergleichbarkeit Spieler in höheren Mannschaften belassen, die deutlich schwächer waren als tiefer spielende.
In vielen Fällen war das innerhalb des Vereins sogar Konsens, da hatten nur die Gegner etwas zu maulen, in vielen anderen Fällen aber gab es auch innerhalb der vereine zu Problemen, weil manche Gesellen ihren Platz nicht an bessere (oft auch jüngere) Kollegen abgeben wollten.

Solche Probleme gab es bei euch nie ?

[Jaskula]

Zitat von Netz-Spieler

Glaubst Du wirklich, dass das inhaltlich Blödsinn ist ?

Dein Beispiel definitiv.
Das wurde Dir jetzt schon von zwei Seiten erklärt.
Verstehst Du es nicht oder willst Du nicht ?

[tt-gambler]

Ich würde mal weg davon gehen zu sagen, dass einige Regionen besonders über- oder unterbewertet sind, da meistens schon in den einzelnen Kreisen große Unterschiede bestehen.
Das Problem des TTR ist einfach, dass nach diesem Modell davon ausgegangen wird, dass jeder auf viele Turniere geht und sich so über lange Sicht der TTR angleichen wird. Dies trifft jedoch auf einen Großteil der Spieler nicht zu. So kann ein Kreisliga-Spieler schnell mal über 1600 Punkte kommen, ohne auch nur annähernd diese Spielstärke zu besitzen.
Andererseits habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass kurzfristig große Abweichungen von der eigentlichen Spielstärke vorkommen können, man braucht ja nur an einem Turniertag mal einen schlechten Tag haben. Allerdings pendelt sich das ganze nach einer gewissen Zeit wieder ein. Kritisch ist dies nur, wenn es kurz vor dem Stichtag im Mai passiert, wonach dann die Ranglisten gestaltet werden. Die Grenzen von 35 bzw 50 Punkten sind da schon sehr knapp...
Mein Vorschlag wäre es nicht nur den aktuellen QTTR Wert zu berücksichtigen, sondern auch den davor. Damit wäre der Durchschnittswert ausschlaggebend und die unnatürlich positive oder negative Entwicklung des TTR würde so abgefangen werden. Dh. ein Spieler, der immer um die 1600 Punkte hat und bei einem Turnier kurz vor Stichtag über 50 Punkte verliert muss dann nicht gleich aus seiner Mannschaft raus, sondern erhält sozusagen nochmal die Chance sich zu beweisen und wieder Punkte gut zu machen. So wäre die langfristige Perspektive besser integriert und die eigentliche Stärke eines Spielers über einen größeren Zeitraum wäre berücksichtigt.
Was haltet ihr von dieser Idee?

[Jaskula]

Zitat von tate

Von welcher Mehrheit sprichst Du? Ich zweifle stark eine Mehrheit hier im Forum und noch viel mehr eine im realen Tischtennisleben an.

Und wenn einer hier nichts wegwischt, sondern sich immer wieder geduldig auf Diskussionen hier im Forum einlässt, ist es ja wohl der Springende Punkt.

Was die Mehrheit in dieser Frage wünscht, weiß weder ich noch Du.
Genau deshalb müsste man es klären.
Die Problematik, dass Turnierergebnisse ziemlich stark die Aufstellungen im Mannschaftsspielbetrieb beeinflussen und das nicht immer positiv gesehen wird, ergibt sich jedesmal von verschiedenen Seiten, wenn es um den TTR geht.
Im Gegensatz zu anderen immer wiederkehrenden Kritikpunkten, kann man in diesem Fall aber definitiv nicht davon sprechen, dass es das Problem nicht gibt oder etwas nicht richtig verstanden wurde. Hier geht es nur um Ansichten und daraus resultierende Entscheidungen. Und diese wurden bislang von MyTT getroffen, das halte ich für problematisch.

Ich bewundere Den springenden Punkt für seine Geduld und kann ihm in den meisten Punkten auch folgen, hier aber hat er dieses Ansinnen einfach abgebügelt, weil es angeblich keinerlei Chancen auf Realisierung gebe. Das halte ich bei diesem Thema für falsch, weil es eine sehr wichtige strategische Entscheidung ist, vor allen Dingen hinsichtlich der Akzeptanz.

[Fozzi]

Zitat von gladi

...
pro spiel was verloren statt gewonnen wird sind normalerweise 16 punkte, mehr geht nicht!!! (jugendbonus etc. außen vor gelassen).

und nochmal diese eine niederlage zieht dich genau 16 runter! -14 statt +2 für das eine spiel!

Mir ging es ja nicht um gewonnen statt verloren, sondern dass das Spiel einen falschen GE hatte (ca. 0,475 statt 0,875). Der Spieler spielt in einem nicht-TTR-Verband und hatte daher damals knapp 200 Punkte weniger als seiner Spielstärke entsprechend (sein TTR vorm Endspiel 1324, 2 Monate und 5 Turniere später 1517, aktueller QTTR 1536). Das "richtige" Plus wäre also (5-2,9)*16 = 34 gewesen. Richtig?

[Jaskula]

Zitat von tt-gambler

Mein Vorschlag wäre es nicht nur den aktuellen QTTR Wert zu berücksichtigen, sondern auch den davor. Damit wäre der Durchschnittswert ausschlaggebend und die unnatürlich positive oder negative Entwicklung des TTR würde so abgefangen werden.

Wen man von Schwankungen ausgeht ist die Idee gut. Wenn man aber z.B. von einer kontinuierlichen entwicklung ausgeht, also jemand einfach immer schlechter oder immer besser wird, dann würde diese Tatsache künstlich verlangsamt und der betroffene Spieler relativ schnell unter - oder überfordert sein.

Schwankungen und auch viele andere Einflüsse könnte man ganz problemlos mit höheren Toleranzwerten abfangen, z.B. 50/90 statt 35/50. In Hessen hatten wir dieses Jahr 50/70, das war auch OK.