Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[wabe]

Zitat von Jaskula

Es geht wohl weniger ums hinkriegen als ums Wollen.

Die Aufstellungen von Mannschaften waren wohl in der Vergangenheit nicht selten Grund für Diskussionen. Man konnte wegen Unvergleichbarkeit Spieler in höheren Mannschaften belassen, die deutlich schwächer waren als tiefer spielende.
In vielen Fällen war das innerhalb des Vereins sogar Konsens, da hatten nur die Gegner etwas zu maulen, in vielen anderen Fällen aber gab es auch innerhalb der vereine zu Problemen, weil manche Gesellen ihren Platz nicht an bessere (oft auch jüngere) Kollegen abgeben wollten.

Solche Probleme gab es bei euch nie ?

Ich hab in meinen >30 Jahrne Tischtennis in zwei Vereinen gespielt. Und in der Tat, wir hatten dieses Problem nie, in keinem der beiden Vereine.

Es ist ganz einfach, man spricht ganz offen - mit allen Beteiligten - in einer Sitzung über die Aufstellungen. Über alle Aufstellungen. Ganz demokratisch. Natürlich kombiniert mit Gesprächen VOR der Sitzung, so dass alle Positionen schon mal klar sind.

In meinem "neuen" Verein gibt es zusätzlich eine ganz schlichte Regel. "Wer vorne steht hat die erste Wahl". Also wer in alter Rangliste vor einem anderen steht gibt an, wo er spielen möchte. In neuer Rangliste natürlich verstärkt sogar auch. Und da kann es schon vorkommen, dass jemand mal sagt, er möchte in der weiter unten liegenden Position. Kam grade zur Rückrunde wieder vor - zwei Spieler, die lieber nicht ganz auf ihrer möglichen Position spielen wollten. Das geht, wenn das Klima stimmt natürlich - und wenn Mannschafts-/Vereinsinteressen über persönlichen Eitelkeiten stehen.

[Fozzi]

Zitat von Netz-Spieler

...
Dabei hat er 2 hessische Gegner mit höherem TTR geschlagen.
6 Siege bei 3,4 GE.
...

OH MANN. Das ist ja auch mal wieder ein suuuuuuper Beispiel. Hast Du Dir mal dessen TTR-Verlauf der letzten Monate angesehen?

Der Kollege hat in dieser Saison in BaWü in der Runde (+ Bezirksmeisterschaft) von 54 Spielen 41 gewonnen und damit in BaWü +173 Punkte gemacht.

[Cisco]

Zitat von tt-gambler

Mein Vorschlag wäre es nicht nur den aktuellen QTTR Wert zu berücksichtigen, sondern auch den davor. Damit wäre der Durchschnittswert ausschlaggebend

Was haltet ihr von dieser Idee?

Befürworte ich (hatte ich ja auch schon mal so geschrieben )

Damit würden die Ergebnisse eines Turniers kurz vor dem Stichtag für die Aufstellung nur zu 50% eingehen und extreme Auswirkungen entschärft.

Zitat von Jaskula

Wenn man aber z.B. von einer kontinuierlichen entwicklung ausgeht, also jemand einfach immer schlechter oder immer besser wird, dann würde diese Tatsache künstlich verlangsamt und der betroffene Spieler relativ schnell unter - oder überfordert sein.

Sehe ich nicht als das ganz große Problem. Bei tt-gamblers Vorschlag würde der Jugendliche, der sich in einem Vierteljahr um 100 Punkte, von 1.400 auf 1.500, verbessert, aufgrund der Durchschnittsbildung für die Mannschaftsaufstellung nur mit 1.450 berücksichtigt. Wenn man die Toleranz mit dazurechnet könnte, er wie Stärke 1.485 aufgestellt werden. Oder gibt es viele Spieler die sich in einem Vierteljahr um deutlich mehr als 100 Punkte verbessern?

Ich bin auch für Toleranz 50/70. Dies löst das Problem der starken Turniergewichtung kurz vor einem Stichtag aber nicht.

[ttdr]

Nachdem ich lange ein eiserner Verfechter des TTR war, sehe ich das Ganze mittlerweile viel kritischer. Durch meine aktuelle Situation wurde mir klar, dass der TTR für einige Spieler einfach keine wahren Ergebnisse ausspucken kann.

Mein Beispiel, das ein Teamkollege vor ein paar Jahren und ich dieses Jahr erleben durfte. Bei uns beiden relativ ähnlich:
Ich spiele in der zweituntersten Herrenstaffel auf Position 5, manchmal 4. Die Mannschaft insgesamt ist sehr gut für die Liga, ich liege bilanzmäßig auch locker über dem Durchschnittsniveau meines Paarkreuzes - das ist ja keine Kunst.
Nun erlaubt diese Position aber keine Fehler.

Auf Pos. 5 kommt man sehr oft nur einmal an die Reihe und die Gegner können zwischen 1000 und 1250 Punkten schwanken. Viele Gegner haben auch schon lange nicht mehr gespielt und haben völlig falsche Werte.
Durch die wenigen Spiele, den hohen Druck nichts verlieren zu dürfen (außer man will sofort sehr viele Punkte verlieren) und die ab und an sehr falsch gerateten Spielern stagniere ich total bei einer Punktzahl, die so nicht stimmen kann. Außerdem gebe ich ganz offen zu, dass ich als 19-jähriger noch zu unkonstant bin, um IMMER meine favorisierten Spiele siegreich nach Hause zu fahren. In einem Paarkreuz, in dem ich also zu 90% Favorit bin, kann ich nicht glücklich werden...
Im Training und, wenn ich Ersatz spiele oder Turniere spiele, gewinne ich hingegen problemlos viele Punkte dazu. In meiner Liga kommt das alles bei +/- 0 heraus. Naja.

So kommt es auch, dass Spieler aus der niedrigsten Spielklasse, die mit dem Werner-Scheffler-System spielen und viel mehr Spiele machen dürfen, mir verdammt nahme kommen oder mich überholen, obwohl sie dann im Training im Endeffekt deutlich schlechter oder höchstens gleich gut sind.

Einfache Lösung meines Problemes wäre: Ich spiele statt auf Pos. 5 immer auf 4, dort würde sich mein wahres Niveau zeigen. Natürlich könnte ich da auch viel verlieren... Aber da ich bereits in der dritthöchsten Liga ordentliche Bilanzen spielen konnte, denke ich das nicht.

Problemlösung aber unmöglich, da: Die Position 4 40 Punkte mehr als ich hat und auch nicht hinter mich möchte...

Soviel zu meinen tollen TTR-Erfahrungen. Für alle ist der TTR also nicht gut.

Ganz andere Idee von mir:
- pro Sieg muss man mindestens 1 Pluspunkt erhalten und als Verlierer immer mind. 1 Minuspunkt, auch bei großem Punkteunterschied
- und wie die anderen: Wieder etwas größere ttr-Toleranzen

[Fozzi]

Zitat von ttdr

..., dass ich als 19-jähriger noch zu unkonstant bin, um IMMER meine favorisierten Spiele siegreich nach Hause zu fahren...

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber genau diese Phase machen sehr viele (fast alle) Spieler Deines Alters durch. Das ist meines Erachtens nicht TTR - spezifisch. Im Training gewinnt man oft gegen (bekannte) höherklassische Spieler - und in der Runde will es gegen die "Luschen" dann einfach nicht klappen.

Allerdings gebe ich Dir recht, dass der TTR zusätzlich bremsen kann - psychologisch und faktisch.

[ttdr]

Zitat von Fozzi

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber genau diese Phase machen sehr viele (fast alle) Spieler Deines Alters durch. Das ist meines Erachtens nicht TTR - spezifisch. Im Training gewinnt man oft gegen (bekannte) höherklassische Spieler - und in der Runde will es gegen die "Luschen" dann einfach nicht klappen.

Allerdings gebe ich Dir recht, dass der TTR zusätzlich bremsen kann - psychologisch und faktisch.

Das habe ich mir am Anfang auch eingeredet: "Klar, dass du gegen die aus dem Verein gewinnst, auch wenn sie 50-100 Punkte mehr haben. Die kennst du halt besser als die aus der Runde..."

Mich ärgert nur, dass ich gegen unbekannte Spieler bei Turnieren und, wenn ich in einer anderen Mannschaft Ersatz spiele, dann auf einmal Kracher hinlege.

Ich denke bei mir ist das eine Mischung aus verschiedenen Faktoren:
- altersbedingte Unkonstanz
- ständige Favoritenrolle in der Liga: Setzt mich unter Druck!
- auch "Minikrisen" darf man sich in der Liga nicht erlauben

Aber dagegen kann ich wohl rein gar nichts tun!??

[Fozzi]

Zitat von ttdr

...
Aber dagegen kann ich wohl rein gar nichts tun!??

Wie gesagt, ich kann hier nur für mich sprechen, aber das was Du erzählst entspricht zu 100% meinen Erfahrungen, die auch ich in allen meiner 4 bisherigen (umzugsbedingten) Vereine mit Spielern zwischen 18-21 gemacht habe und dürfte auch dem ein oder anderen hier bekannt vorkommen.

Es hilft nix, das ist einfach so. Weiter trainieren und (möglichst mit freiem Kopf) spielen - Du machst den "Sprung" früher oder später

Ich könnte Dich jetzt mit ähnlichen Beispielen aus unserem Verein langweilen, denen es genauso geht wie Dir. Aber das wäre zu OT

[gladi]

@ttdr, es ist eindeutig ein kopfproblem... du hast in höheren ligen, turnieren viel weniger druck entsprechend frei spielst du auf. nur als tip: guck dir keinesfalls die ttr-werte deiner gegner an, jeder deiner gegner kann ebenfalls tischtennis spielen, in keinem spiel wirst du selbst fehlerlos sein, also akzeptiere deine eigenen fehler und versuche einfach den nächsten punkt zu machen. alles andere kommt von allein.

[markx]

Zitat von ttdr

- pro Sieg muss man mindestens 1 Pluspunkt erhalten und als Verlierer immer mind. 1 Minuspunkt, auch bei großem Punkteunterschied

Das heisst aber, dass man seinen TTR theoretisch ins Unendliche steigern kann, auch wenn man (Extrembeispiel) als Bundesligaspieler in der 4. Kreisliga antritt - obwohl das nicht gerade zur Steigerung der Spielstärke beitragen wird.

[Posttt]

Zitat von Fozzi

....

Allerdings gebe ich Dir recht, dass der TTR zusätzlich bremsen kann - psychologisch und faktisch.

Genau das ist das einzige wirkliche Problem am TTR.
Man macht sich selbst verrückt, indem man schon vor dem Spiel die Wertveränderungen bei Sieg oder Niederlage durchrechnet.
Besonders gegen Spieler, die viel weniger Punkte als man selber haben, aber einem traditionell nicht liegen....