Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Fozzi]

Zitat von Rückhandblock

Ich bin jetzt nicht gerade ein Anhänger von Max, aber wer nicht erkennt, dass natürlich gewisse Kulturen rückständig sind, hat irgendein Brett vor den Augen. Genauso wie wir bei einigen Sachen gegenüber anderen Kulturen rückständig sind.

Naja, das Wort "Rückständigkeit" drückt halt schon eine gewisse Überheblichkeit aus. Trotzdem sehe ich das auch so.

Beispiel? Ja:

Geschäftspartner von mir ist Inder, hat mich zu seiner Hochzeit eingeladen. Moderne Familie, nettes Fest. Alles gut. Kurz danach schreibt er mir, dass er Vater wird ( ), vor wenigen Tagen dass er Vater wurde. Ich übermittle meine Glückwunsch und dass er er sicherlich stolz wäre. Er schreibt zurück, dass er schon ... irgendwie .... stolz wäre, aber dann doch lieber einen Sohn gehabt hätte ...

Rückständig? Aber auf jeden Fall - hab ich ihm natürlich auch geschrieben, dass ich das nicht ok finde !!! (hab aber erst mal ein paar Stunden gebraucht ...).

Andererseits war die Zeit dort toll, die Leute super, die Familie wirklich noch eine Familie, wie es sie bei unserer "fortschrittlichen" Gesellschaft kaum noch gibt. Ich habe höchsten Respekt vor diesen Leuten! Trotzdem erdreiste ich mir meine Meinung, dass deren Frauenbild "rückständig" ist. Ist deswegen bei uns alles besser, sind wir deswegen überlegen, usw, etc.? Nein, natürlich nicht.

Ich würde in einem Brief an die Familie übrigens trotzdem nie schreiben, dass ich deren Frauenbild für rückständig halte - für falsch vielleicht. Rückständig klingt irgendwie respektlos ...

[User 17544]

Zitat von Max

Im EM-Thread gab es vielleicht ein bis zwei Leute, die die Grenze ueberschritten haben. Die wurden auch prompt zurechtgewiesen. Aber nein, anstatt solche loser loser sein zu lassen, kommen alle und empoeren sich. Das ist wie mit Spinner zu diskutieren, es ist verlorene Zeit und zwecklos.

Ich glaube, du begehst den Fehler zu meinen, dass ich mich(Ich kann nur für mich sprechen und nicht für andere.) für einen besseren Menschen halte, wenn ich aus einer tiefen Überzeugung heraus Fremdenfeindlichkeit anprangere. Ich kann dir versichern, dass das nicht so ist. Auch ich muss täglich gegen Fremdenfeindlichkeit ankämpfen, die wohl in jedem Menschen mehr oder weniger ausgeprägt vorhanden ist. Schon von daher schere ich nicht jede Äußerung, die ich für falsch halte über einen Kamm. Allerdings bin ich überzeugt davon, dass dieser tägliche Kampf gegen sich selbst und natürlich auch gegen jegliches Aufkeimen von Fremdenfeindlichkeit von Seiten anderer der einzig Weg ist um ein wenig dazu beizutragen, dass das friedliche Zusammenleben aller Menschen auf Dauer gelingen kann. Da macht es mir auch überhaupt nix aus, wenn du und andere mich für einen Spinner halten.

Weil du es jetzt hier in den Thread hineingetragen hast, beziehe ich gern auch noch mal Stellung zum EM-Thread, in dem es darum ging, die Nationalmannschaftsnominierungen der gebürtigen Chinesinnen, die deutsche Staatsbürgerinnen geworden sind zu diskutieren und dabei von nicht wenigen für falsch gehalten werden. Die aus meiner Sicht völlig indiskutablen Äußerungen - es waren soweit ich mich erinnere schon ein paar wenige mehr als ein bis zwei - lasse ich mal ganz außen vor.

Du forderst gern Präzision ein und hast einen unverkennbaren Hang dazu alles am besten mit Zahlen und Statistiken zu belegen. Bitte jetzt nicht als Vorwurf aufassen. Es ist lediglich mein Eindruck von dem was du hier von dir zu erkennen gibst. Als Diskussionsgrundlage ist das sicher erst mal nicht schlecht. Nur zu einem Ergebnis oder zu einer Lösung verhelfen weder Präzision noch nackte Statistiken und Zahlen allein. Meist geht es, wie für mich auch bei der Chinesinnendiskussion dann doch nur um gefestigte Überzeugungen, die dann eben wie bei den Chinesinnen nicht mal ansatzweise präzisiert werden können und schon gar nicht mit Statistiken und Zahlen als Fakten hingestellt werden können.

Unterm Strich ist bei dieser Chinesinnendiskussion bei denen, die sich gegen die praktizierte Nominierung aussprachen, die Überzeugung übrig geblieben, dass das Interesse am Damennationalmannschaftstischtennis wegen fehlender allgemeiner Identifikation mit deutschen Spielerinnen chinesischer Herkunft abnehmen wird.

Das ist allerdings lediglich eine Vermutung, die durch nichts belegt werden kann. Schaut man mal auf den Damentischtennis allgemein, muss man leider feststellen, dass das Interesse daran schon seit vielen Jahren gering ist. Von deutschen Damen, die gleich welcher Herkunft, in der Weltspitze ein Wörtchen mitzureden haben, ist der DTTB zudem weit entfernt.

Dazu kam die Vermutung, dass durch die Nominierungen der Spielerinnen mit chinesischer Herkunft andere Spielerinnen, die ihr Handwerk hier in Deutschland erlernt haben (Wie du siehst versuche ich so präzise wie mir möglich aufzuzeigen, dass eine Vielzahler nichts gegen Chinesinnen an sich äußerten, sondern der Meinung sind, dass jedes Nationalmannschaftsmitglied sein Können auch hier in Deutschland erlernt haben sollte.) demotiviert werden bzw ihnen sogar eine wünschenswerte Entwicklungsmöglichkeit genommen wird, wenn man augenblicklich bessere Spielerinen chinesischer Herkunft bevorzugt.

Mir ist keine Spielerin - also keine Betroffene - bekannt, die dasselbst äußerte. Selbst wenn es eine Spielerin geben sollte, die das in der Form äußern würde, bliebe es lediglich eine Behauptung und wird dadurch nicht zu einem Fakt, der belegt werden kann.

Zwei deutsche Spielerinnen chinesischer Herkunft, die beide (?) jenseits der 30 Jahre sind und schon länger als 10 Jahre (?) hier leben, werden aller Wahrscheinlichkeit nach auch einen Teil dazu beigetragen haben, dass die Entwicklung anderer Spielerinnen positiv beeinflusst wurde. Wenn es in dieser Zeit keine andere Spielerin geschafft hat an zwei Spielerinnen jenseits der 30 Jahre leistungsmäßig vorbeizuziehen, dann ist entweder was schief gelaufen wo die gebürtigen Chinesinnen nichts zu können, oder aber es gibt keine Spielerin hier, die genug Talent hat. Letzteres erscheint mir zweifelhaft.

Zudem wage ich zu behaupten, dass sich auch die über 30 Jahre alten Spielerinnen chinesischer Herkunft in den letzten 10 Jahren hier weiterentwickelt haben. Erlernt haben sie ihr Handwerk zwar nicht hier, aber das hatte ein Zsolt-Georg Böhm bekanntlich auch nicht. Der spielte übrigens erst für die rumänische Nationalmannschaft und später für die Deutsche bei Weltmeisterschaften mit und zwar ohne das sich irgendwer daran gerieben hätte. Der gute Mann, den ich sehr bewundere, ist übrigens mit einer in Rumänien geborenen Frau verheiratet.

Heute wäre das nach aktuellen ITTF-Statuten nicht mehr möglich.

Dimitrij Ovtcharov hatte vor ein paar Tagen meiner Tageszeitung ein Interview gegeben. Er wurde gefragt warum er meint, dass Chinesen besser sind. Als Antwort gab er an, dass sie härter trainieren und von der großen Konkurrenz, die es in China gibt profitieren. Auch das ist natürlich erst mal eine nicht belegbare Behauptung.

Dann gab es noch Leute, die den Sinneswandel des DTTB anprangerten. Hier ist dann nur die Frage, ob dieser Sinneswandel dem deutschen Damentischtennis schadet oder nutzt. Ich persönlich meine, dass er nutzt, denn im Sport geht es um Leistung. Ausgrenzung wegen dem falschen Geburtsort darf es aus meiner Sicht nicht geben.

Welchen nachvollziehbaren Grund gibt es denn wirklich um die Ausgrenzung gebürtiger Chinesinnen die nun deutsche Staatsbürgerinnen sind und schon lange hier leben aus der Nationalmannschaft zu rechtfertigen?

Außer eines tief im Inneren sitzenden Gefühls eines jeden Menschen (Wie gesagt, da schließe ich mich gar nicht aus!), dass allem Fremden gebenüber skeptisch eingestellt ist, kann ich nichts erkennen, was man als nachvollziehbaren Fakt zum Wohle aller - darum sollte es doch gehen, oder? - anerkennen könnte.

Sorry für den langen Text und das ich dir und wohl auch so manch anderem damit auf den Sack gehe jeglichen Anflug von Fremdenfeindlichkeit und Ausgrenzung anzuprangern. Das ist mir aus Überzeugung wichtig und dafür nehme ich auch gern in Kauf, dass du und andere mich für einen Spinner haltet. Mag ja sein, dass es mir in ganz seltenen Fällen mal gelingt jemanden zu überzeugen und das würde dir und den anderen, die mich für einen Spinner halten zumindest nicht schaden. Oder meinste etwa doch?

@Plasma: Deine Abkanzlung in Richtug HSV war völlig fehl am Platze!
Natürlich hat so ziemlich jeder Mensch ganz besondere Bezugspersonen um sich herum - z.B. eigene Kinder - die eine höhere Wertschätzung genießen, als jeder andere Erdenbewohner! Das ändert allerdings nichts an der Richtigkeit von HSVs Aussage. Das gehört nur dazu, dass wir alle gleich sind und keiner etwas besseres oder wichtigeres. Es geht darum, dass jeder akzeptieren sollte, dass kein Mensch wegen seiner Herkunft, Hautfarbe, seines Geschlechts, seiner sexuellen Neigungen, seiner religiösen Ausrichtung und was weiß ich noch alles die gleich viel wert ist und nicht wegen eines der genannten Unterschiede als minderwertiger angesehen werden darf. Jeder Mensch darf natürlich anderen Menschen um sich herum eine darüber hinausgehende Wertschätzung zuteilwerden lassen...

Eigentlich ganz einfach, aber leider doch sehr schwer in alle Köpfe hineinzubekommen

[PlasmaLight]

Zitat von Brett13

@Plasma: Deine Abkanzlung in Richtug HSV war völlig fehl am Platze!
Natürlich hat so ziemlich jeder Mensch ganz besondere Bezugspersonen um sich herum - z.B. eigene Kinder - die eine höhere Wertschätzung genießen, als jeder andere Erdenbewohner! Das ändert allerdings nichts an der Richtigkeit von HSVs Aussage. Das gehört nur dazu, dass wir alle gleich sind und keiner etwas besseres oder wichtigeres. Es geht darum, dass jeder akzeptieren sollte, dass kein Mensch wegen seiner Herkunft, Hautfarbe, seines Geschlechts, seiner sexuellen Neigungen, seiner religiösen Ausrichtung und was weiß ich noch alles die gleich viel wert ist und nicht wegen eines der genannten Unterschiede als minderwertiger angesehen werden darf. Jeder Mensch darf natürlich anderen Menschen um sich herum eine darüber hinausgehende Wertschätzung zuteilwerden lassen...

Eigentlich ganz einfach, aber leider doch sehr schwer in alle Köpfe hineinzubekommen

Ich habe das durchaus verstanden. Nur wollte ich ihm anhand eines einfachen Beispiels zeigen, dass das trotzdem Wunschdenken bleibt. Das kannst du auch auf Herkunft, Religion oder was weiß ich beziehen. Wir werten immer, dagegen kann man nichts machen. Das liegt mit unter vielleicht an einer wettbewerbsorientierten Gesellschaft, die gelernt hat, sich vergleichen zu müssen. Wenn jemand mit seinem Lambo vorfährt, eine dicke Rolex am Handgelenk trägt und Püppchen daneben aus ihrem Busen schon nicht mehr rausgucken kann, wertest du das auch. Das ist nun einfach mal so. Fertig. Von Geburt an sollte jeder gleich sein, gleiche Rechte und Chancen haben, egal welches Geschlecht, Hautfarbe, Religion, was weiß ich. Das ist bloßes Wunschdenken und von dieser Wertung kann sich niemand freisprechen. Und wenn das einer von euch beiden tun möchte, dann seid ihr schlicht und einfach verblendet Da diskutiere ich jetzt auch nicht weiter drüber. Kannst dich gerne zum Gutmenschen erheben und HSV auch. Ich bleibe gerne der böse Junge, der andere Menschen unterschiedlich bewertet. Aber dann bin ich wenigstens ehrlich

Ein Stichwort wäre vielleicht noch der Utilitarismus.


Edit (Ein Rätsel): Brett will ein Baby adoptieren. Er und seine Frau kommen in die Krankenstation und begutachten sich drei deutsche Babys. Links ein asiatisch aussehendes. In der Mitte ein schwarzes. Rechts ein europäisch aussehendes. Frage: Mit welchem Baby wird Familie Brett nach Hause gehen?

Edit2 (weiteres Rätsel): Ein Verbrecher bringt Bretts Kind um. Er selbst darf die Strafe bestimmen. Wird er dem Verbrecher seinen Wert zugestehen und ihn hinter Gitter bringen oder enteignet er ihn dessen und lässt ihn hinrichten?

[TT-Philosoph]

@Plasma et al.

Es gibt hier eine "logische" Verknüpfung, die gar nicht logisch ist:

Viele Leute sagen: "Menschen sind gleich viel wert, weil sie gleich sind."

Das ist der Denkfehler. Ist es so schwer zu sagen:

"Menschen sind gleich viel wert, obwohl sie total verschieden sind"?

Eine Frau und ein Mann sind verschieden. Ist so. Trotzdem liebt das Kind sowohl den Vater als auch die Mutter in gleichem Maße, weil sich die Eigenschaften der beiden ergänzen. Erst durch das männliche und das weibliche entsteht der Begriff "Eltern".

Ein Chirurg und ein Elektriker sind auch verschieden. Trotzdem würde ich niemals behaupten, daß ein Chirurg deshalb mehr wert ist. Eine Gesellschaft braucht beides. In einer funktionierenden Gesellschaft gibt es kein "wichtiger als", weil jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten seinen Beitrag zum Wohlergehen aller leistet.

Der Chirurg ist wichtig, aber was wäre er ohne den Bauarbeiter, der die Straßen baut? Der das Krankenhaus baut? Ohne den Müllmann, der den Müll entsorgt? Ohne denjenigen, der seine Instrumente reinigt? Ohne den Bauern, der die Nahrung für ihn anbaut?

Wir müssen weg von einer Geisteshaltung, in der jeder sich selber für mehr wert hält als jemand anderen. Ich habe meine Talente und bin in vielen Dingen besser als andere. Aber andere haben auch ihre Talente und sind in vielen Dingen besser als ich.

Erst durch unsere Verschiedenheit sind wir in der Lage, das ganze Potential einer Gemeinschaft zu mobilisieren.

Diese ganze "Gleichmacherei" dient doch nur dazu, die Vielfalt zu vernichten und Imperialismus zu legitimieren. Ein Baby muss anders ernährt werden als ein Erwachsener, ein Verbrecher muss anders behandelt werden, als ein gesetzestreuer Bürger.

Wer alles zusammenwirft und behauptet: "Alle Menschen sind gleich", dem geht es um die Vernichtung von allem, was die Vielfalt ausmacht.

Ein Spanier ist anders als ein Ire.
Eine Kongolesin sieht anders aus als eine Chinesin.

Trotzdem sind alle gleich viel wert.

Und wer sind eigentlich wir, daß wir uns anmaßen, Werte für jemanden festzulegen?

[User 17544]

Zitat von PlasmaLight

Ich habe das durchaus verstanden.

Das ist leider nicht der einzige Irrglaube dem du verfallen bist

[PlasmaLight]

Ich denke da nicht anders darüber. Im Gegenteil. Ich sage auch ständig, dass Müllmänner, Pflegekräft, Putzfrauen (eigentlich die, die am wenigsten Lohn für ihre Arbeit erhalten und dadurch "entwertet" werden) die Helden des Alltags sind. Dennoch würde ich nicht behaupten, dass ich dieses Denken verinnerlicht habe, sondern trotzdem werte, wenn es hart auf hart kommt. Deshalb: Wunschdenken.

Das hat jetzt auch wenig mit Gleichmachung zu tun. Wo du das nun wieder hernimmst und wo du damit hinwillst, weißt nur du allein.

Richtig ist, dass eine Gesellschaft so funktioniert, wie du es gesagt hast - oder zumindest so funktionieren sollte. Der Mensch hat einen Wert. Dieser ergibt sich allerdings auch nur im Zusammenleben mit anderen Menschen. Der Chirurg ist nichts ohne den Bauarbeiter, der das Krankenhaus bauen muss und der Bauarbeiter nichts ohne den Chirurg damit er das Krankenhaus bauen kann.

Dennoch ist und bleibt es Wunschdenken. Oder warum isst du Tiere? Gesunde Tiere, die dir nichts tun und deren Lebensraum DU mit deinem Haus wegnimmst und deren Lebensqualität DU damit schädigst. Das sind auch Lebewesen mit Bewusstsein und Gefühlen. Wieso gehst du nicht ins Krankenhaus und fragst, ob du den Komapatienten, der sowieso nur noch vor sich hinstirbt, in deine Suppe einrühren darfst? Schließlich werden für dessen lebenserhaltende Maßnahmen deine Gelder benutzt. Haben Tiere keinen Wert? Darfst du sie deshalb töten? Oder haben sie einen großen Wert, weil sie dein Überleben sichern und deshalb darfst du sie töten? ...

Also ich glaube, da brauch sich hier niemand über einen anderen zu stellen mit dem Irrglauben, er sei ein moralischer Gutmensch Das ist auch eine Form von Wertung, mein Bester.

[Aber ich wollte ja nicht mehr mit Anonymen diskutieren, deshalb stelle ich die Gespräche zu diesem Thema ein und spreche dir vorläufig jegliche Kompetenz und realitätsnahe Wahrnehmung ab. Beim Bildungssystem zwei Seiten zuvor von "realitätsfremd" reden und nun die Utopie lobpreisen. ]

[TT-Philosoph]

@Plasma

Ich habe nicht dir im speziellen Gleichmacherei vorgeworfen, das war missverständlich. Ich meinte damit eher die Beiträge derjenigen, die mit dem Dogma

"Alle Menschen sind gleich" umherlaufen.

Nein. Stimmt nicht. Alle Menschen sind verschieden. Das macht ja gerade den Reiz aus, das ist der Grund dafür, warum wir Urlaub in Spanien oder in Norwegen machen: weil wir die Verschiedenheit anderer Menschen, ihrer Kulturen, erfahren wollen.

Wie langweilig wäre eine Welt, in der alle Menschen gleich sind!
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Dein Beispiel mit dem Essen von Tieren kann ich nicht nachvollziehen. Ein Löwe isst auch ein Zebra, würdest du deshalb behaupten, daß ein Löwe mehr wert ist?

Ja, ich esse das Fleisch von Tieren. Aber ich tue es in der Hoffnung, daß diese Tiere human geschlachtet wurden. Meinetwegen kannst du mir jetzt Heuchelei vorwerfen.

Aber ich finde es bei weitem schlimmer, Tiere zu schlachten und ihr Fleisch zu verbrennen/verrotten zu lassen, um den Preis stabil zu halten oder in die Höhe zu treiben, als sie tatsächlich als Lebensmittel zu verwenden.

Und was das für Komapatienten aufgewendete Geld angeht: Ich habe nichts dagegen, daß mein Geld für Komapatienten aufgewendet wird. Vielleicht bin ich selber ja mal einer und wache eine Woche später auf.

Ich habe eine ganz andere Definition von Geld.
Geld ist nichts weiter als ein Hilfsmittel zum Warenaustausch.
Somit wird der Wert des Geldes ausschließlich durch die zu tauschenden Waren definiert.

Diese Waren jedoch werden vom Arbeiter hergestellt.

Wenn mir also jemand erzählt, Geld trüge einen Eigenwert oder es seien Banken, die den Wert des Geldes stabil hielte, schüttele ich den Kopf.

Es sind die Arbeiter, die durch die Produktion von Waren den Wert des Geldes bestimmen. Die einzige Leistung von Banken besteht darin, Papier zu bedrucken.

Und das Zinssystem ist sowieso eine Perversion.

Oh sorry, jetzt bin ich ganz schön abgeschweift ;-)

PS:
Ich bin mit Sicherheit kein Gutmensch. Gewiss, auch ich werte Menschen. Aber nicht im Bezug auf ihren Wert an sich, sondern nur im Bezug auf meinem Umgang mit ihnen.

[PlasmaLight]

Da ist mir gerade ein Fehler unterlaufen. Hab gar nicht gemerkt, dass du das warst. Dachte, Brett hätte das geschrieben. Dann muss ich mir das noch mal durchlesen und anders werten

Edit: Naja der Text kann ruhig stehen bleiben. War verwirrt, weil Brett den letzten Beitrag hatte, aber ich den Einzeiler, den er vorbrachte, gar nicht gesehen habe Wayne.

Naja der Löwe macht das zum Überleben, klar. Ich würde dem jetzt mal vorwerfen, dass das jahrelang antrainierte Instinkte sind. Zudem Tiere auch nicht so ein enormes Bewusstsein haben wie wir und deuten können, ob etwas falsch oder richtig ist. Außerdem müssten sie sich dann wohl körperlich einer ziemlichen Veränderung unterziehen, um Vegetarier zu werden und würden am Ende selber als Vorspeise enden.

Gedankenspiel: Du nimmst hundert Babys und sperrst sie wie Schweine in einen Stall. Du ernährst sie und machst sie groß und stark. Allerdings ist das auch alles, was du tust. Du sorgst nur für ihr Überleben. Fazit: Sie können nicht sprechen (vielleicht nur Laute untereinander). Sie haben kein richtiges Bewusstsein etc. Fazit: Sie sind wie Tiere, sehen aber wie wir Menschen aus. Dann lässt du sie human durch eine Giftspritze umbringen und fachgerecht ausnehmen. Dann wird dir das Fleisch in einem 5 Gänge Menü auf dem Teller serviert ... wohl bekomms

[TT-Philosoph]

@Plasma

Über die Ethik von Massentierhaltung brauchen wir uns nicht zu unterhalten, da gehe ich mit dir vollkommen daccord.

Aber nichtsdestotrotz gibt es einen Unterschied zwischen Menschen und Tieren, den man natürlich, wie mit deiner Methode beschrieben, verwischen kann.

Der Unterschied besteht darin, daß der Mensch sich seine Umwelt schaffen und über seine Handlungen reflektieren kann.

Der Löwe ist durch sein Verdauungssystem dazu gezwungen, Fleisch zu fressen, der würde bei Ernährung mit Müsli Mangelerscheinungen zeigen. Der Mensch entscheidet sich bewusst für seine Nahrung.

Wir Menschen haben eine Wahl und nur deshalb auch eine Schuld.
Die Wahl der Menschen ist ihr Schicksal und das Schicksal des Menschen ist die Summe seiner Wahlen.

Nur wer keine Wahl hat, hat auch keine Schuld.

Dies übrigens die Erklärung dafür, warum es in keiner bekannten Kultur ein "Jüngstes Gericht" für Tiere, sondern immer nur für Menschen gibt:

Allein der Mensch hat die Wahl

Das ist seine Verantwortung. Allerdings bemühen sich viele Menschen zeitlebens, vor dieser Verantwortung zu fliehen und sich selber in das Stadium der Unmündigkeit zu versetzen; Politiker behaupten, sie seien lediglich "Marionetten" und die meisten von uns "befolgen nur Anordnungen", ohne sich um deren Auswirkungen zu kümmern.

Das funktioniert allerdings nicht.

Böse ist der, der Böses tut.
Ob er es aus Überzeugung oder aus Gehorsam tut, wird beim Jüngsten Gericht nicht in die Waagschale geworfen.

Nur die Taten...

[User 17544]

Zitat von PlasmaLight

Ich denke da nicht

Gut, dass du das endlich einsiehst