Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Benjy]

Zitat von Frank Schmidt

Richtig und sind sie zu klein hört der halbe Verein mit Tischtennis auf. Interessanterweise sind diese Toleranzgrenzen in jedem Verband, der den TTR nutzt, unterschiedlich. Das allein zeigt schon mehr als deutlich, dass man keinerlei Erfahrung damit hat und das ganze eine Operation am offenen Herzen darstellt mit dem Risiko, dass die Hälfte der Patienten sterben.

Aber wenn die Verantwortlichen glauben, dass sie ihren Vereinen und Spielern damit etwas Gutes tun, sollen sie mal machen. Man kann ja entsprechende Anpassungen auch noch vornehmen nachdem einige hundert oder tausend Spieler aufgrund der haarsträubenden Einführung der ganzen Sache Tischtennis den Rücken zugewandt haben.
Alternativ hätte man es natürlich auch erst mal parallel einführen und Erfahrungen sammeln können aber das wäre für die Sportart Tischtennis sicherlich zu sinnvoll gewesen.

Das man mit Bayern als einzigem Verband einen "Beta-Test" im Vorfeld durchgeführt hat, scheinst du lieber mal unter den Tisch fallen lassen zu wollen, da lässt es sich besser schimpfen, oder?

Wenn sich also einer beschweren kann, dann wir. Haben auch einige gemacht, das waren fast alles die Art von Spielern, die jetzt aufhören wollen und die man in einem Verein eh nicht braucht: Konservative Alt-Gestrige, die eh gegen jede Neuerung sind und nicht einsehen, dass sie nochmal in einer tieferen Klasse spielen sollen, obwohl sie in ihrem Paarkreuz nicht einmal ausgeglichen schaffen.

Ein weiteres, mehr als spitzenmäßiges Argument ist natürlich, das jetzt jeder Verband nen anderen Toleranzwert einführt.... Super Argumentation, mir war gar nicht bewusst, dass das vorher einheitlich war. In Bayern gabs ne beschissene Quotienten-Regel, die schlimmer nicht sein konnte, in Hessen gabs eine Bilanzzahl, bei der Ligaübergreifend einfach irgend ein Wert dazu addiert wurde ect. Das sah auch alles nach sehr gut durchdacht und lange getestet aus, da stimme ich dir gerne zu.

Und erklär mir mal bitte, wie du die Toleranz-Werte testen willst, wenn du nicht danach aufstellst? Die Umstellung auf den TTR mit allen Schmerzen war nur konsquent, den so lernt es sich am einfachsten. Und in 99% aller Fälle funktioniert das ganze ausgesprochen gut. Die restlichen 1% gab es vorher und gibt es auch jetzt, daher seh ich da keine Verschlechterung. Im Gegenteil, es ist endlich mal so, das Vereine, die früher immer bei den Aufstellungen gemauschelt haben nun endlich mal so aufstellen müssen, wie es in der WO steht... Aus meiner Sicht also ein Gewinn. Und durch die Anpassung der SPV-Regelung hat man ja ausreichend schnell auf etwaige Ausnahmen reagiert.

Noch eine kleine Randnotiz: Bei der Einführung in Bayern als ersten Verband zur RR letztes Jahr hatten wir bis auf einen Spieler (der einen falschen Wert hatte, weil er die letzten 3 Jahre außerhalb gespielt hatte) alle Spieler schon vorher genau in der Mannschaft, in der sie auch nach TTR hin mussten (Toleranz 50 Punkte). Wir haben zwar nur 20 Spieler, aber trotzdem war das System von Anfang an so gut, dass wir eine 100%-Quote hatten, was ich gar nicht so schlecht finde...

[Stefan W.]

Das stimmt so nicht ...

Es ist nicht so das die Quotienten-Regelung "schlecht" war. Das Problem waren die allgemeinen Einstufungsrichtlinen bzw. die Aufstellungsrichtlinien.

Das Problem war das Bezirke und Kreise sich mehr oder weniger an diese Richtlinien gehalten haben. Anders ist es einfach nicht zu erklären warum in gewissen Bezirken C-Spieler 1. Bez vorne gespielt haben.

Oder um den Verband mal ins Spiel zu bringen - es kam zu genüge vor das der Verband einfach Ranglisten abgenickt hat und damit Bezirk- und Kreis überstimmt hat obwohl diese Fehler in der Rangliste gefunden haben.

Hätte Verband, Bezirk und Kreis an einem Strang gezogen und auf eine geltende Richtlinie geeinigt, wären "Mauscheleien" weniger vor gekommen.

Es hackte an der Ausführung der damaligen Richtlinien.

Damit jetzt kein falscher Eindruck entsteht. Ich möchte die Quotienten Regelung nicht schön reden. Sie hatte viele Fehler aber ganz so wie du es schilderst wars dann auch nicht.

Im übrigen...auch mit TTR kann man "Mauscheln" ohne Ende. Deswegen behaupte ich auch ... wer spitzfindig ist und gut begründete Bemerkungen zu Ranglisten schreibt kommt fast immer damit durch.

Es müsste mal was passieren bei Verstößen. Solange man da nichts macht wird jeder Verein förmlich eingeladen jede Halbrunde neue Hahnebüchene Begründungen zu schreiben. (Beispiel letztes Jahr: Mittelfranken 3. Bez Nord)

[Rudi Endres]

Zitat von Stefan W.

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Im übrigen...auch mit TTR kann man "Mauscheln" ohne Ende. Deswegen behaupte ich auch ... wer spitzfindig ist und gut begründete Bemerkungen zu Ranglisten schreibt kommt fast immer damit durch.

Es müsste mal was passieren bei Verstößen. Solange man da nichts macht wird jeder Verein förmlich eingeladen jede Halbrunde neue Hahnebüchene Begründungen zu schreiben. (Beispiel letztes Jahr: Mittelfranken 3. Bez Nord)

Was war denn da?
Klar, lässte man eine Ausnahme zu, muss man alle zulassen. Überzeugend klingende Begründungen findet man immer.

[Mulder]

Genau, der Retter-TTR, der die Vereine von den Alt-Konservativen erlöst. Herrlich.

[tate]

Zitat von Benjy

Haben auch einige gemacht, das waren fast alles die Art von Spielern, die jetzt aufhören wollen und die man in einem Verein eh nicht braucht: Konservative Alt-Gestrige, die eh gegen jede Neuerung sind und nicht einsehen, dass sie nochmal in einer tieferen Klasse spielen sollen, obwohl sie in ihrem Paarkreuz nicht einmal ausgeglichen schaffen.

Zitat von Mulder

Genau, der Retter-TTR, der die Vereine von den Alt-Konservativen erlöst. Herrlich.

Man sollte Benjys Argumentation nicht so ohne Weiteres abtun oder ins Lächerliche ziehen!

Es ist doch wirklich oft so, dass das TTR-System vor allem von "älteren Semestern" skeptisch beurteilt oder abgelehnt wird, weil sie um ihren "angestammten Platz" in einer bestimmten Mannschaft bangen müssen. Denn diesen Platz machen ihnen nun in der Regel jüngere Spieler streitig, denen mit Einführung des TTR-Systems Argumente an die Hand gegeben wurden, die die "Alteingesessenen" nur mit recht schwachen Gegenargumenten (z.B. "Schlag mich erst mal, bevor du Ansprüche auf einen Platz in meiner Mannschaft stellst!" oder "In der tieferen Mannschaft sind ja nur Jugendliche, die nichts trinken und die man nach dem Spiel auch noch nach Hause bringen muss!" oder "Solange ich in der Mannschaft noch nicht klar negativ spiele, wirft mich niemand dort heraus!") oder mit der Drohung, den Schläger nun aber endgültig an den Nagel zu hängen, kontern.

Weg mit Verlust (richtiger wäre eigentlich: Weg mit Gewinn), kann ich dazu nur sagen, wenn der Verein dadurch auf der anderen Seite viele junge motivierte Spieler gewinnen bzw. bei der Stange halten kann, die sonst ihrerseits Abwanderungsgedanken gehabt hätten! Die Abgänge der schmollenden Senioren werden so mehr als ausgeglichen, und gleichzeitig verbessern sich die Zukunftsaussichten des Vereins.

[Benjy]

Zitat von Stefan W.

Das stimmt so nicht ...

Es ist nicht so das die Quotienten-Regelung "schlecht" war. Das Problem waren die allgemeinen Einstufungsrichtlinen bzw. die Aufstellungsrichtlinien.

Naja, mit der Regelung kam es vor, dass man durch "geschicktes" dreimaliges Spielen gegen die schlechtesten im Paarkreuz und einer mickrigen 3:0-Bilanz den absoluten Killer-Quotienten hatte, an dem niemand vorbei kommt.

Mit der Quotienten-Regel war es fast unmöglich sich von hinten nach vorne zu arbeiten, wenn die vorne dran nicht gerade hoch negativ gespielt haben... Man konnte hinten zu 0 spielen, wenn beide in der Mitte ausgeglichen waren, hatten sie den selben Quotient, das war schon nicht wirklich gut. Aber es gab ja auch da schon Toleranzen.

Das man jetzt auch Mauscheln kann ist mir schon klar, der User Fastest115 gibt ja bereitwillig jedem Auskunft, wie man seinen TTR am besten tuned... und da die Funktionäre auf Kreis-/Bezirks-/Verbandsebene nicht abgelöst wurden, ist auch immer noch mit Vitamin-B einiges machbar. Ich habe aber von unserer Kreis-Sitzung zur Hinrunde gehört, dass es die schnellste der letzten 10 Jahre war. Aufstellung überprüft, bei falscher Aufstellung (also >50 Punkte) geschaut ob eine Begründung vorliegt und wenn nicht, dann einfach nach TTR zwangsgewechselt... zumindest für die Funktionäre damit evtl. ein Fortschritt... und man bedenke, dass diese auf Kreis- und Bezirksebene auch nur ehrenamtlich agieren und ihre Freizeit opfern...

[Fastest115]

Zitat von tate

Weg mit Verlust (richtiger wäre eigentlich: Weg mit Gewinn), kann ich dazu nur sagen, wenn der Verein dadurch auf der anderen Seite viele junge motivierte Spieler gewinnen bzw. bei der Stange halten kann, die sonst ihrerseits Abwanderungsgedanken gehabt hätten! Die Abgänge der schmollenden Senioren werden so mehr als ausgeglichen, und gleichzeitig verbessern sich die Zukunftsaussichten des Vereins.

Wenn das dann klappt hat man alles richtig gemacht.

Beispiel man hat 20 Spieler in 3 Mannschaften es rücken 10 Jungs nach und man macht denen dank TTR Platz und dafür hören 5 Alte auf hat man hinterher 25 Spieler alles super. 4 Mannschaften

Dumm wenn dann von den 10 Jungen doch nach 2 Jahren 8 aufhören, wechseln, (weil sie woanders höher spielen können) umziehen usw und man nur noch 17 hat und kann nur noch 2 teams melden und 5 hängen in der Luft

Dann hat man was falsch gemacht.

Nur wer weiß das schon vorher...

Dazu könnte kommen, das man dadurch das man Jung und alt gemischt hat bestehende gewachsene Mannschaftstrukturen gebrochen werden und zwar mehr Leute spielen aber die Mannschaften keine mehr sind sondern nur noch ne Anhäufung von Spielern die zufällig die gleiche Spielstärke haben.

PS: und wenn ich es als Verein wirklich gewollt hätte meine JUngs zu fördern hätte ich dafür keine TTR gebraucht. Dann hätte ich auch vorher schon den alten gesagt: jugend geht vor und diesen"schmollenden Senioren" den weg gezeigt. Denn die werden jetzt wieder die gleichen Asureden benutzen die du ja schon angeführt hast: Ich gewinne im Training immer gegen den, das TTR System ist ja agrnicht aussagekräftig weil die Jungs mehr spielen können und mehr Punkte bekommen für die gleichen Siege usw

[Stefan W.]

Zitat von Benjy

...

Hast in allen Punkten recht die du ansprichst. Keine Widerrede ... aber man sollte auch die Kirche im Dorf lassen. Wie schon gesagt, die Kreise, Bezirke und zum Teil der Verband sind waren/selbst Schuld wenn gemauschelt wurde.

[Stefan W.]

Zitat von Rudi Endres

Was war denn da?
Klar, lässte man eine Ausnahme zu, muss man alle zulassen. Überzeugend klingende Begründungen findet man immer.

Naja, offiziell konnte man dem Verein nichts nachweisen. Aber sie haben mit dubiosen "Ausländer" Aufstellungen geschickt dafür gesorgt das ihre 1. und 2. Mannschaft stark bleibt. Sprich das gewisse Herren doppelt spielen können. Alles in dem Thread nachzulesen. Möchte darauf auch nicht weiter eingehen.

Nur soviel: Der Bezirk wusste davon und war regeltechnisch machtlos.

[Mulder]

Zitat von tate

Man sollte Benjys Argumentation nicht so ohne Weiteres abtun oder ins Lächerliche ziehen!
...

Es geht doch darum: Wenn der Wille bei den Verbänden schon da gewesen wäre, die Vereine dazu zu bringen, leistungsgemäßer aufzustellen, hätte es nur eine strengere Anwendung bisheriger Regeln (sprich die Vergabe von SPVn) gebraucht. Wenn feststeht, daß ein jüngerer Spieler besser ist (geht über Kreis- Bezirksranglisten etc. ja recht einfach) --> SPV, wenn er zu tief gemeldet wird.
Dafür hätte kein überteuertes, mit unzähligen Parametern versehendes, nicht nachvollziehbares, nicht voraussehbares und leicht zu manipulierendes System neu entwickelt werden müssen.