Möglicherweise neue Regel bei langen Noppen (Bestimmung der Reibung)

[mastermind777]

Zitat von Balian

Wenn ich davon spreche einem GLN-Spieler die Bälle hoch in die RH-Seite zu heben, dann ist das wortwörtlich gemeint, sprich: statt einem Unterschnittschupfball lullere ich den Ball mit meiner RH lang, langsam und völlig ohne Schnitt hoch in die RH.

In der Regel bei allen Störspielern ein sehr erfolgreiches Rezept, da die Kombination hoch, lang und schnittlos die Fehlerquote dieser Spezies deutlich erhöht. Da die meisten dann wenig Variationsmöglichkeiten (höchstens mal ein paar Noppen-Angriffsbälle, aber die lassen sich in der Regel auch wieder hoch und schnittlos retournieren) haben, ist die typische Reaktion Resignation oder Verärgerung. Beides führt dann zu Spielen, die weder mir noch dem Störspieler besondere Freude bereiten.

Selbst Schuld. Wenn du gegen Glattnoppies nur so spielen kannst, ist dein Spiel leider auch sehr eingeschränkt. Ich kenne etliche Spieler, die fast jeden Ball gegen die GLN schießen. Sorry wenn ich dich hier als Beispiel nehme, aber das bedeutet logisch betrachtet, dass auch jeder NI-Spieler, der da nur miteiert, an dem unattraktiven Spiel genauso Schuld hat wie der Noppenspieler selbst.

Zitat von Balian

Und da die Anzahl dieser Spiele von Jahr zu Jahr zunimmt, weil wieder jemand auf eine "Super-Noppe" umgestiegen ist und damit insgesamt mehr Erfolg hat, trete ich auch für eine deutliche Reduzierung der Materialvielfalt ein. Deshalb mein Pladoyer: ja zu Noppen, nein zu irgendwelchen Extrembelägen, die nur reines Störspiel begünstigen. Solange es bei den LN nur den Feint oder den Grass gab, war die Fraktion der Störspieler nämlich deutlich geringer und spielte oft den Toni Hold Anti.

Welche Super-Noppe ? Die gibt es nicht !!! Und wenn es sie gäbe, müßte sie sich doch schon längst in der Weltspitze, und auch in der Bundesliga bis Regionalliga durchgesetzt haben.

Sorry, aber dein Vorschlag, ein bißchen Noppe lassen wir ja zu, aber bitte nur die ganz ungefährlichen, empfinde ich persönlich als inkonsequent.

Im übrigen auch von mir nochmal der Hinweis: Noppenbeläge gab es schon lange vor den NI-Belägen !! Aus heutiger Sicht sehr schade, dass damals nicht derselbe Protest gegen diese ach so gemeinen NI-Beläge aufkam, natürlich gleich verbunden mit einem Verbot. Schade, schade. - Aber damals wußte man die Vielfalt von Spielsystemen und Material eben noch zu schätzen ...

[Balian]

Zitat von mastermind777

Welche Super-Noppe ? Die gibt es nicht !!! Und wenn es sie gäbe, müßte sie sich doch schon längst in der Weltspitze, und auch in der Bundesliga bis Regionalliga durchgesetzt haben.

Ich habe die Bezeichnung "Super-Noppe" durchaus mit Hintergedanken in Anführungsstriche gesetzt. Die Mär vom Belag, der sich selbst spielt, glaube ich auch nicht. Aber anscheinend Heerscharen von anderen TT-Spielern, die jede Saison ganz stolz mit ihrem neuen Noppenbelag ankommen und von "ganz irren Flatterbällen" und ähnlichen Effekten phantasieren. Und mit diesen Erzählungen und dem Werbeaufwand der TT-Industrie gewinnt man immer mehr Verrückte, die dann auf solche Beläge umstellen.

Und ein bißchen Wahrheit steckt schon dahinter. Sowohl der Curl Spezial als auch die Blue Edition vom Palio haben wirklich seltsame Flugkurven fabriziert, die im Regelfall weder der Noppenspieler noch sein Gegenüber richtig voraussehen konnten und wo es trotz vielfältiger Erfahrung gegen Materialspieler einiges an Zeit benötigte, bis man halbwegs einschätzen konnte, was für Bälle da zurückkamen.

Mein Anliegen ist es von den Extrempositionen ("Totalverbot" oder "völlige Freigabe") etwas wegzukommen. Du magst es inkonsequent nennen, ich würde es eher als pragmatischen Lösungsansatz sehen, um möglichst vielen Spielern den Spaß am TT zu erhalten, denn genauso wie du sehe ich es als wichtig an eine Vielfalt der Spielsysteme zu erhalten. Ob dies an der Basis möglich bleibt, wenn sich die konsequente Spielzerstörung dort weiter durchsetzt, wage ich zu bezweifeln.

[mastermind777]

Zitat von Balian

Ich habe die Bezeichnung "Super-Noppe" durchaus mit Hintergedanken in Anführungsstriche gesetzt. Die Mär vom Belag, der sich selbst spielt, glaube ich auch nicht. Aber anscheinend Heerscharen von anderen TT-Spielern, die jede Saison ganz stolz mit ihrem neuen Noppenbelag ankommen und von "ganz irren Flatterbällen" und ähnlichen Effekten phantasieren. Und mit diesen Erzählungen und dem Werbeaufwand der TT-Industrie gewinnt man immer mehr Verrückte, die dann auf solche Beläge umstellen.

Und warum läßt man dann nicht diesen "Heerscharen" ihren Glauben, wenn es denn wirklich so viele sind ? Will die ITTF all diese Jünger, die offenbar dem falschen Propheten hinterherlaufen, etwa nur vor sich selbst schützen ? Welch edle Absichten von dem ehrenwerten Herrn Schöler & Co. Halleluja !

Zitat von Balian

Und ein bißchen Wahrheit steckt schon dahinter. Sowohl der Curl Spezial als auch die Blue Edition vom Palio haben wirklich seltsame Flugkurven fabriziert, die im Regelfall weder der Noppenspieler noch sein Gegenüber richtig voraussehen konnten und wo es trotz vielfältiger Erfahrung gegen Materialspieler einiges an Zeit benötigte, bis man halbwegs einschätzen konnte, was für Bälle da zurückkamen.

Und selbst wenn man diese Extrem-Noppen als Beispiel anführt, die ja nun schon längst nicht mehr erlaubt sind, und wir hier lediglich noch über die mehrfach abgeschwächten Alternativen diskutieren: Warum gab es denn nicht einen einzigen Weltmeister, Europameister, Deutschen Meister oder sogar nur Verbandsmeister, der mit dem Curl Spezial oder der Palio BE seinen Titel errungen hat ? Merkwürdig merkwürdig ... Oder waren selbst diese Beläge gar keine Wundernoppen ?

[powerpaul]

Weder Curl Spezial (habe ich selbst gespielt) noch Palio BE waren wunderbare Beläge, nur ein Argument gegen solche Beläge lasse ich uneingeschränkt gelten: Eine Schülerin hatte seinerzeit (93/94?) diesen Belag gerade ein halbes Jahr drauf und wurde Europameisterin (weiß den Namen nicht mehr, stand aber im DTS) damit - WEIL a) der Belag völlig unbekannt war und b) sie wohl damit die Möglichkeit hatte IN RUHE ihr eigenes Spiel aufzuziehen.
Als sich die Konkurrenz wieder an diesen Belag gewöhnte, der Spezial verboten wurde, hat man nichts mehr von der Spielerin gehört.
ABER die heutigen Neubauers, Hallmarks, etc. sind nur gefährlich für den Gegner, wenn es der Gegner zulässt.

Rollaufschläge, schupfen mit wenig Schnitt, effetarme Topspins, und vor allem ein satter Schuss sind die Waffen gegen JEDEN GLN-Belag.
Ich sehe keine Gefahr in diesen Belägen (ach ja, habe bereits gegen Scalpel, Fakir, Super Special, Super Block, Formula Piranja spielen dürfen, eigentlich kein Problem).

[Hogar]

Zitat von Balian

@Hogar
da ich zu der Fraktion gehöre, die dies behauptet, möchte ich dir gerne auch meine Motivation dafür mitteilen, warum ich zumindest für eine Einschränkung der Belagsvielfalt bei Noppen eintrete: einfach weil es keinen Spaß macht immer häufiger gegen den Typus anzutreten, der nur mit seiner GLN das Spiel zerstören will.

Hallo Balian,
die Belagsvielfalt der Noppen ist weniger groß, als die der NI-Beläge. Auch ist die Zahl der möglichen Schläger mit einem NI-Belag größer als bei einem Noppenbelag, doch diese Beschränkung der Spielmöglichkeit des Noppenspielers, ist und kann auch nicht der Grund sein die glatten Noppen zu verbieten. Die Bälle, die ich mit einer glatten Noppe spielen kann, kann man bei geeigneter Schlägerbewegung auch mit einem NI-Belag spielen, also kann die Art des Rückschlages auch kein Grund für ein Verbot sein. Sicher gibt es Schläge, die man mit der GLN einfacher spielen kann als mit der NI, doch dafür ist es bei vielen genau andersrum, wenn nicht unmöglich. Ich finde es auch wichtig viel Spaß beim Spiel zu haben, Spaß ist doch die Triebfeder des Spiels. Scheinbar macht es immer mehr Leuten Spaß mit der GLN zu spielen, denn sonst würdest du doch nicht immer häufiger gegen sie antreten müsssen.

Zitat von Balian

Ich habe gegen diese Beläge und diesen Spielertyp mittlerweile intensiv und häufig üben dürfen und auch wenn ich heute (solange der "Noppi" nicht auch entsprechend mit seiner VH angreifen kann) dagegen keine Probleme mehr habe, so ist das Vergnügen seinem Gegenüber drei Sätze lang ausschließlich hohe, absolut schnittlose Bälle in die RH zu heben, äußerst begrenzt. Vor allem weil das Gros dieser Spieler dieser "Noppenkünstler" dann noch anfängt zu mosern, daß es keinen Spaß macht gegen eine solche Eierei zu spielen.

Ein Noppenspieler, der nicht angreifen kann, hat wirklich keine Chance erfolgreich zu spielen, es sei denn, dass der Gegner sich wirklich saudumm anstellt. Dass es dir kein Vergnügen bereitet, immer nur schnittlose Bälle in die RH zu spielen kann ich verstehen. Mich wundert allerdings, dass du damit erfolgreich sein kannst, denn selbst mit mitlerweile 51 Jahren und Übergewicht habe ich dann ja genügend Zeit mich richtig zu stellen und kann mir aussuchen, ob ich dich mit der RH hin und her treibe, oder dir mit der VH die Bälle um die Ohren haue.

Zitat von Balian

Zu gut deutsch: macht es Sinn unbedingt absolut destruktiv spielen zu müssen nur um einen destruktiv agierenden Gegner zu bezwingen.

Dein Plan erscheint mir nicht erfolgreich gegen einen halbwegs guten Spieler bestehen zu können, was daran destruktiv sein soll, dem Gegner permanent Vorlagen zu geben, kann ich nicht einsehen. In der von dir beschriebenen Art spielen zu müssen macht keinen Sinn, trainiere fleißig, dann kannst du auch spielen wie du willst.

Das Argument, dass ein Spiel unansehnlich aussieht, weil ein schlechter Spieler gegen einen noch schlechteren Spieler durch einen falschen Plan gewinnen kann, darf doch wirklich nicht zum Verbot einer ganzen Gattung von Belägen führen.

[Hogar]

Zitat von mithardemb

Du siehst (verständlicherweise) diese Entscheidung aus deinem Sichtwinkel. Es gibt aber sicher unter den TT Spielern genausoviele die diese Entscheidung begrüßen und das Argument der Unberechnenbarkeit teilen - ob zu recht oder zu unrecht will ich hier gar nicht bewerten. Das Problem ist eben, daß jetzt abängig von der Entscheidung einer der Parteien den Funktionären Unfähigkeit vorwirft. Die können sich also gar nicht im Sinne aller TT Spieler verhalten.

Wenn es in der Spitz so wenig erfolgreiche GLN-Spieler gibt, dann zeigt dies, wie beschränkt ein GLN-Spieler in seinen Möglichkeiten ist die Noppe einzusetzen und wie berechenbar die Bälle sind. Mit einem glatten Belag, kann ich aktiv keinen Spinn in den Ball geben, da braucht man nicht Mathematik studieren, um sich das auszurechnen. Ich spiele die GLN nicht, weil ich damit so viel machen kann, sondern weil ich damit wenig falsch mache, ein Schnitt des Gegners kümmert mich halt wenig.
Meine Einschätzung steht schon fest, denn folgendes kann ich wirklich nicht ernst nehmen.
"Technische Broschüre T4A
In die Technische Broschüre wird die Forderung aufgenommen, dass die Gummi Oberfläche von Schlägerbelägen einheitlich und ohne (Farb- o.ä.) Schicht sein muss.
Es handelt sich hier um eine neue Forderung in T4, die dazu dient, die Spieleigenschafte leichter messen zu können. Hintergrund ist folgendes: Behandelte Gummis: Dieser Ausdruck wird verwendet für Noppen-außen-Beläge, die auf den Noppen eine Schicht haben oder einen anderen Prozess durchlaufen haben, um die Reibung zu reduzieren. Damit wird beabsichtigt, den Gegner zu verwirren, wenn der Spieler einen Schlag ausführt, der dem Ball normalerweise einen Effet geben würde. Stattdessen hat der Ball wenig oder gar keinen Effet, was es dem Gegner schwer macht, den Ball zu retournieren."
Nochmal für alle, mit einem glatten Belag, kann man den Ball nicht in Rotation versetzen, die Beläge haben unterschiedliche Farben, einer ist rot, der andere schwarz, auch klingen sie anders. Es gibt kein normalerweise, da die Folge eines Schlages eben von dem Belag abhängt. Wenn ich mit einem griffigen Belag an dem Ball entlang streiche, so kann ich diesen in Rotation versetzen, mit einem glatten geht es wie gesagt nicht. Ein griffiger Belag nimmt die Rotation eines Balles auf, um diese ohne Einwirkung dann umgekehrt wieder abzugeben. Mit einem glatten Belag kann ich hinsichtlich der Rotation nicht auf den Ball einwirken, sie bleibt wie sie ist. In Wahrheit ist also der glatte Belag berechenbar, denn die Rotation bleibt ja immer gleich. Der griffige Belag ist aber nicht berechenbar, da ich bei geeigneter Bewegung jede Rotation erzeugen kann.

"Wir schätzen, dass sich heute auf unserer Liste der zugelassenen Beläge etwa 25 - 30 Gummis befinden, von denen wir glauben,dass sie unter diese Überschrift fallen. Sie sind deshalb dort, weil wir keine Methode hatten, das eindeutig festzustellen.
Jetzt haben wir vielleicht ein Labor gefunden, das die sog- "Mikro-Reibung" oben auf den Noppen und an deren Seiten messen kann. Jetzt möchten wir dazu Daten sammeln.Nachdem wir einige Messsungen gemacht haben, hoffen wir, ein Minimum-Reibungsniveau für Gummi von Schlägerbelägen ermitteln zu können. Ziel ist, später diesen Minimum-Reibungslevel für alle Noppen-außen-Beläge als Teil der Zulassung einzuführen. Wir hoffen, dadurch mehr das Geschick des Spielers und weniger die Wichtigkeit des Materials betonen zu können. Das könnte ein erster Schritt für das Testen der Spieleigenschaften von Gummis sein, anstatt bloßer physikalischer Tests"
Da man bestrebt ist, etwa 25- 30 "Gummis" zu verbieten, kann ich mir nicht vorstellen, dass wirklich ein Minimales-Reibungsniveau ermittelt werden soll, denn dann könnte man es einfach mit 0 annehmen, vielmehr scheint beabsichtigt zu sein ein Minimales-Reibungsniveau so festzulegen, dass die genannten Beläge auch verboten werden können. Es kann sein, dass Spieler, die sich gegen das verbotene Material nicht geschickt anstellen können, gechickter aussehen, wenn sie nicht mehr dagegen spielen müssen, ihr Geschick wird damit aber nicht gefördert. Jedes Material ist nur so wichtig, wie der Spieler in der Lage ist, es sinnvoll einzusetzen.

Zitat von mithardemb

Das Argument mit der Gesundheitsgefährdung ist wenig Wert, wenn man nicht auf ihren Grad eingeht. Der ist nach meinem Verständnis so niedrig, daß man das ganze durchaus um ein Jahr verschieben kann. Wenn man die Gesundheitsgefährdung als Todschlagargument benutzt, muß man konsequenterweise alle Beläge verbieten. In jedem verwendeten Kunststoff sind gesundheitsschädiche flüchtige Stoffe enthalten. Natürlich ist das nochmals weniger gefährlich.

Wenn du richtig gelesen hättest, dann hättest du auch gelesen, dass meine Bedenken sehr gering sind, da bei uns wenig geklebt wird. Andere sehen das anders, sie reagieren sehr direkt auf das Kleben. Da ein Verbot aber beschlossen ist, scheinen die Verantwortlichen doch gesundheitliche Bedenken zu haben, wenn sie diese aber haben, dann verstehe ich nicht, warum das Verbot nicht zum angegebenen Zeitpunkt erfolgt, denn wenn man es um ein Jahr verschieben kann, dann geht es auch um 2 Jahre und dann um 3 usw.
Ich denke, dass im Zuge der Auseinandersetzungen schon genügend auf den Grad der Gefährdung eingegangen wurde. Momentan habe ich aber keine Lust, die Ergebnisse der Studie zu suchen, die zum Verbotsvorschlag führte.
Ich meine aber mich richtig zu erinnern, dass für die Bedenklichkeit, ein intensives Kleben vonnöten war.

[Hogar]

Zitat von mastermind777

Selbst Schuld. Wenn du gegen Glattnoppies nur so spielen kannst, ist dein Spiel leider auch sehr eingeschränkt. Ich kenne etliche Spieler, die fast jeden Ball gegen die GLN schießen. Sorry wenn ich dich hier als Beispiel nehme, aber das bedeutet logisch betrachtet, dass auch jeder NI-Spieler, der da nur miteiert, an dem unattraktiven Spiel genauso Schuld hat wie der Noppenspieler selbst.


Welche Super-Noppe ? Die gibt es nicht !!! Und wenn es sie gäbe, müßte sie sich doch schon längst in der Weltspitze, und auch in der Bundesliga bis Regionalliga durchgesetzt haben.

Sorry, aber dein Vorschlag, ein bißchen Noppe lassen wir ja zu, aber bitte nur die ganz ungefährlichen, empfinde ich persönlich als inkonsequent.

Im übrigen auch von mir nochmal der Hinweis: Noppenbeläge gab es schon lange vor den NI-Belägen !! Aus heutiger Sicht sehr schade, dass damals nicht derselbe Protest gegen diese ach so gemeinen NI-Beläge aufkam, natürlich gleich verbunden mit einem Verbot. Schade, schade. - Aber damals wußte man die Vielfalt von Spielsystemen und Material eben noch zu schätzen ...

Ich schätze deine Beiträge sehr, doch diesmal habe ich einwenig auszusetzen.
Denn ich glaube weder, dass es den GLN-Spieler gibt, noch dass es die Taktik gibt um gegen ihn zu spielen. Wenn der GLN-Spieler die Bälle richtig spielt, dann fällt auch ein Schuß nicht leicht. Ein hoher Ball in die RH scheint mir als Patentrezept aber auch nicht tauglich, denn wenn es die kurze RH ist setzt sich die Noppe schnell durch, so schnell und so weit kann der Gegner nicht in die Rückhand kommen und wenn er in die lange Rückhand kommt, hat man doch endlos Zeit, um den Ball bei Bedarf mit der Vorhand zu spielen. Nun kann man sicher auch anders dagegen spielen. Es kann einfach nicht gut sein immer gleich zu spielen, für einen Angreifer mag es ja noch gehen, nach dem Motto Aufschlag auf die Noppe und dann durchkeulen, aber für einen bekennenden "Krummspieler" na ja.

Das mit der "Super Noppe" sehe ich genau wie du, zu leidvoll ist doch die Erfahrung, wenn man wieder gezwungenermaßen die Noppe wechseln muss. Wenn man sich an sie gewöhnt hat, ist die Noppe super, doch sonst gibt es doch immer etwas auszusetzen. Zumindest ist sie anfangs nicht super.

Aber ich bin froh, dass die NI-Beläge nicht verboten wurden, denn 1. könnte ich jetzt nicht zeigen, wie ich gegen sie spielen kann und 2. benötige ich sie ja selber, wenngleich auch nur manchmal beim Aufschlag und Endschlag.

Ich hatte auf der Vorhand zwar auch schon mal ne kurze Noppe gespielt, doch gegen einige Spieler bin ich froh selbst etwas Schnitt in den Ball bringen zu können.
Gruß,
Horst

[mithardemb]

Zitat von mastermind777

Das ist gar kein "Todschlagargument", sondern ein Argument der vernünftigen Logik. Erst die Gesundheit (insbes. von Kindern und Jugendlichen), und dann erst das "schöne Spiel".

Wenn man nur argumentiert, daß es gesundheitsschädlich ist und nichts vom Grad der Schädlichkeit dann ist es ein Todsdchlagargument. Man redet in diesem Fall nicht über die Sache sondern versucht mit einem Wort alles zu erschlagen.

Zitat von mastermind777

Vor allem empfinde ich deinen Vergleich im Hinblick auf normale Ausdünstungen bei fest verklebten Belägen als absolut nicht mehr nachvollziehbar, sondern das ist leider schon unsachlich. Schade !

Lies noch mal in aller Ruhe die Zeilen durch die ich geschrieben habe und vergleiche das mit den vorherigen Satz zum Thema Todschlagsargument. Danach können wir dann mal in aller Ruhe diskutieren wer hier "unsachlich" argumentiert.

Zitat von mastermind777

Eigentlich solltest auch du wissen, dass die Mehrbelastung mit Schadstoffen beim Frischkleben um einen Faktor von mehreren 100 mal größer ist als bei normalen Ausdünstungen von Belägen !

s.o.

Wie siehst du eigentlich die Gefährdung durch Feinstaub und durch gefährliche Beimischungen in Autoreifen. Ich denke wir können auch hier noch mal den "Gefährlichkeitsfaktor" um 100 vergrößern im Verglich zum Frischkleben. Die Übergangsfristen dort sich wesentlich größer. Läufst du auch dagegen Sturm?

Nach meinem Verständnis handeln die Verbände absolut vernünftig. Schnellschüsse sind nicht notwenig. Eine Gesundheitsgefährdung ist bei umsichtiger Handhabung nur im geringen Maße vorhanden. Man sollte darauf reagieren aber ein sofortiges Verbot ist nicht von Nöten.

[Rudi Endres]

Zitat von mithardemb

Nach meinem Verständnis handeln die Verbände absolut vernünftig. Schnellschüsse sind nicht notwenig. Eine Gesundheitsgefährdung ist bei umsichtiger Handhabung nur im geringen Maße vorhanden. Man sollte darauf reagieren aber ein sofortiges Verbot ist nicht von Nöten.

Das stimmt, wenn man von den erlaubten Lösungsmitteln ausgeht. Ein ITTF - Funktionär befürchtet eher eine Art Salamitaktik, nachdem der Konfrontationskurs des Handels gegen die ITTF keinen Erfolg hatte. Zwar tritt das Verbot ohne weitere Beschlussfasung in Kraft, aber es wäre nicht verwunderlich, wenn man mit allerlei Ausnahmeregeln käme. Argumente lassen sich immer finden.

[mithardemb]

Zitat von mastermind777

Und selbst wenn man diese Extrem-Noppen als Beispiel anführt, die ja nun schon längst nicht mehr erlaubt sind, und wir hier lediglich noch über die mehrfach abgeschwächten Alternativen diskutieren: Warum gab es denn nicht einen einzigen Weltmeister, Europameister, Deutschen Meister oder sogar nur Verbandsmeister, der mit dem Curl Spezial oder der Palio BE seinen Titel errungen hat ? Merkwürdig merkwürdig ... Oder waren selbst diese Beläge gar keine Wundernoppen ?

Im Moment gibts bei den Noppen ständige Restriktionen. Ich könnte mir schon vorstellen, daß man aus diesem Grunde in Leistungszentren lieber die Finger davon läßt.

1980 wurde ein gewisser John Hilton Europameister mit orginal Toni Hold Anti-top und griffigem Belag auf der anderen Seite. Beide Beläge waren damit schwarz und er drehte: http://www.joola.de/de/promotion/archiv/hilton.htm
Man kann wohl sagen, daß er damit die zwei Farben Regel initiiert hat. Zugegeben handelte es sich hier nicht um ein gewünschtes Beispiel zu einem Noppenspieler, aber eine gewisse Ähnlichkeit meine ich schon zu sehen.

Amelie Solja ist übrigends zu deutschen Meisterehren bei Schülerinnen und Mädchen gekommen und sie spielt lange Noppen. Ich bin gespannt ob sie sich mit dem Material auch bei den Damen langfristig etablieren kann.