Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[Danielson]

Zitat von TT-Philosoph

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Weil der nationale Sozialismus und insbesondere die Lösung der Währung vom Goldstandard zu einer Gesellschaftsordnung führte, die dem Kapitalismus um Lichtjahre voraus war und zu ungeheurem Wohlstand der Menschen führte.

Meine Achtung vor der Wirtschaftsform im nationalen Sozialismus bedeutet übrigens nicht, daß ich die im 3. Reich begangenen Verbrechen gutheiße. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

Du findest im Grunde den "nationalen Sozialismus" gut. Was ist der Unterschied zwischen den Begriffen "Nationalsozialismus" und "nationaler Sozialismus"?

Ich habe Dich vor ein paar Seiten als "verkappten Nazi" bezeichnet. Aber eigentlich bist Du ein bekennender Anhänger des nationalen Sozialismus'. Eigentlich dürfte es Dich dann nicht mehr großartig stören, wenn man Dich offen als "Nazi" bezeichnet?

Gut, da waren ja die Verbrechen, die man mit dem Nationalsozialismus in Verbindung bringt. Die kann man aber doch relativieren, denn es war ja Krieg und die Sowjets unter Stalin und gewiss auch einige der weiteren Alliierten begingen auch Verbrechen?

[TT-Philosoph]

@Danielson

Der Begriff "Nazi" wird heute mit Imperialismus, Rassismus, Missachtung der Menschenrechte, Völkermord, Vertreibung, etc. gleichgesetzt; also mit den Verbrechen im 3. Reich.

Nichts davon heiße ich gut oder leugne ich.

Ich beschränke mich wirklich auf die Wirtschaftsform, den nationalen Sozialismus, der die bisher effektivste, von Menschen geschaffene Wirtschaftsform darstellt. Gut, vielleicht sind einige südamerikanischen Gesellschaften produktiver gewesen, aber dazu habe ich keine Daten und kann deshalb nichts dazu sagen.

Ich meine, im Kapitalismus haben sich Kinder zu Tode geschuftet, wurde Sklavenhaltung betrieben, Angriffskriege geführt (ganz Afrika wurde im Kolonialismus unterjocht) und Menschenrechte gab es sowieso nicht.

Trotzdem wird einem Kapitalisten nicht automatisch unterstellt, er plane den nächsten Angriffskrieg und peitscht zu Hause Neger aus, obwohl Kapitalisten das nachweislich gemacht haben.

Ich betrachte wirklich nur die Wirtschaftsform, und hier insbesondere die Definition von Geld, als revolutionär und nachahmenswert. Wobei zu sagen ist, daß z.B. ein Silvio Gesell Geld auch anders als die Kapitalisten definiert, ohne daß er bekanntermaßen Antisemit oder ähnliches gewesen wäre.

Bezogen auf die Wirtschaftsform sind sogar Teile der Linken "national-sozialistisch"; so vertritt Sahra Wagenknecht z.B. die Meinung, Deutschland solle keine Arbeitslosen aus der EU aufnehmen, sondern erstmal die eigenen Arbeitslosen in Lohn und Brot bringen.

Sie ist also national und sozialistisch. Also Nazi ;-).

Da kann Brett gleich nochmal zur Polizeiwache rennen und jemanden anschwärzen.

[PlasmaLight]

[TT-Philosoph]

@Plasma

Großartiges Video, bei dem ich mit weiten Teilen völlig übereinstimme.

Wenn man jedoch in größeren historischen Zusammenhängen denkt, wird einem die köstliche Ironie bewusst; die Heuchelei:

Ausgerechnet die Amerikaner, von allen Völkern dieser Erde ausgerechnet die Amerikaner, lassen Charlie Chaplin eine Rede halten, die vor Imperialismus und Krieg warnt.

Ausgerechnet die!

Wie gesagt, tut der Richtigkeit der Worte keinen Abbruch, aber wenn man sich anschaut, wer da wagt, diese Worte in den Mund zu nehmen...
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http://www.youtube.com/watch?v=tJZRKAkMahk
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[integra]

Zitat von TT-Philosoph

@Daniel

Soso, jemand der darauf hinweist, daß die Darstellungen bei "Schindlers Liste" nicht mit der historischen Wirklichkeit übereinstimmen, ist also ein Nazi.


Junge Junge, hier macht man was mit...

Na ja "Wirklichkeit"...die Begriffe Konstruktivismus und Diskurs sagen Dir aber etwas? Ranke und Droysen sind nicht mehr soo aktuell.

Ich habe den Schindler Film schon eine Weile nicht gesehen, aber ich glaube mich zu erinnern, daß in der hier angesprochenen Szene, tatsächlich H2O aus den Duschköpfen kam. Also nix mit Vergasung, die sollte wohl nur (beim Zuschauer) suggeriert werden.

Ich war vor Jahren selbst in Auschwitz. Das Bild der Gaskammer stammt aus dem Stammlager. Die Filmszene dagegen versucht, die Praktiken im Lager II Birkenau darzustellen. Die dortigen Gaskammern existieren nicht mehr, da 45 gesprengt.

Der ehemalige Lagerkommandant Höss, hat während seiner Haft seine Erinnerungen verschriftlicht. Soweit ich mich erinnere, war der Einsatz des Zyklon B`s eher ein "Zufallsfund". Es war zum Zwecke der Desinfizierung ( Ungeziefervernichtung) hergestellt und anfangs auch dafür genutzt. Als man die Häftlinge zu früh in die behandelten Baracken hineinschickte, starben einige Häftlinge an der Blausäure-vergiftung.
Da die SS nach einer "humaneren Art" der Vernichtung suchte(wohl gemerkt für ihre ausführenden Mannschaften), kam man auf die Idee, dieses Mittel einzusetzen.
Bei den Massenerschießungen in der SU sind wohl zu viele der Täter psychisch schwer belastet gewesen und die Vergasungen in Kraftfahrzeugen ( CO-Vergiftung durch die eingeleiteten Abgase) war wohl nicht "effektiv" genug.

Wer sich über den historischen Wert der Erinnerungen von Zeitzeugen informieren möchte, sollte mal bei Bettina Greiner nachlesen.

[TT-Philosoph]

@integra

Wer sich über das Zustandekommen der "Geständnisse" bei den Nürnberger Prozessen informieren will und deren Wahrheitsgehalt, kann dies ebenfalls tun. Ich würde nicht nur nach dem Schicksal von Höss suchen, sondern auch danach, was dem letzten Lagerkommandanten von Auschwitz, Richard Baer, zugestoßen ist.
Ebenfalls, was von den Zeugenaussagen und Beweismitteln bei den Nürnberger Prozessen zu halten ist.

Beispiel:
Franz Blaha, ehemaliger KL-Häftling, gab an, in Dachau wären "viele Menschen mit Gas getötet worden". Diese Aussage brachte 40 Männer der Wachmannschaft an den Galgen.

Und heute wissen wir, daß in Dachau kein einziger mit Gas getötet wurde, weil die Gaskammer weder funktionstüchtig ist, noch jemals eingesetzt wurde.

Es gibt sehr viele Beweise dafür, daß Zeugenaussagen erstunken und erlogen sind. So behauptete Sigismund Bendel, ehemaliger Auschwitz-Insasse, in einem 10 m langen, 4 m breiten und 1,6 m hohen Raum seien jeweils 1000 Menschen gepfercht und vergast worden.

Wenn man 10 Menschen auf 0,5 Kubikmeter zusammenpresst, braucht es kein Gas mehr...

Die Aussage von Sigismund Bendel kann im IMT Dokument mit der Nr. NI 11953 eingesehen werden.

[integra]

Warum sollte man nicht bei Höss bleiben? Der Mann schrieb seine Erinnerungen in der Erwartung auf die kommende Hinrichtung auf. Warum hätte er das tun sollen? Um auf Gnade wegen Geständigkeit zu hoffen? Oder sind die Aufzeichnungen gar eine Fälschung?

Die Nürnberger Prozesse werden heute selbst von ehemaligen Anklägern kritisch bewertet. Man sollte aber auch den historischen Kontext betrachten.

Die Linie der Revisionisten ist doch klar. Es gibt kaum amtliche Dokumente (die laut Höss vernichtet werden mußte), die Zeugen wären nicht glaubwürdig und die Überprüfungen (nach REKONSTRUKTIONEN) der Gebäude ergeben, daß diese für eine Massenvernichtung nicht geeignet seien.

Bei der Beschreibung der sowjetischen Speziallager des NKWD/MWD argumentieren die Zeitzeugen dann genau anders. Die vorhandenen amtlichen Quellen über die Opferzahlen seien vom sowj. Repressionsorgan und deshalb unglaubwürdig. Erinnerungen der Bewacher liegen nicht vor. Die Zeugen seien samt und sonders Unschuldige und die Sowjets hätten die Insassen planmäßig verhungern lassen (die Pläne liegen nicht vor).
Es wird in der Fachwissenschaft um die Opferzahlen gestritten.
Ob nun 250 000 oder 300 000 ist doch eher unwichtig bei der Bewertung. Ebenso bei der Bewertung der Opferzahlen der "Endlösung" (das diese geplant war ist nach offiziellen Belägen wohl unstrittig).
Fakt ist doch, daß es in beiden Fällen massenweise Opfer gab. Über die Motivation der Sowjets ist man sich aber uneinig.

Das es in der Geschichtswissenschaft Kontroversen gibt, ist doch nichts neues. Fischer Kontroverse und anderen. Selbst hochrangige Forscher des MGFA vertreten die These, Hitler hätte einen Präventivkrieg gegen Stalin geführt. Viele andere Forscher sehen das nicht so. Ergo gibt es einen Diskurs, und die Öffentlichkeit folgt einer DARSTELLUNG der REKONSTRUIERTEN VERGANGENHEIT. Das ist dann quasi gesellschaftlicher Konsens, der immer wieder neu gesucht wird. Es gibt eben KEINE historische Wirklichkeit per se.

Die Revisionisten bestreiten die massenweise Erschießungen in der SU nicht. Ja warum denn nicht? Warum wird an dieser Stelle nicht nach offiziellen Akten über die Menge der verwendeten Munition verlangt, um auf die Höhe der möglichen Opferzahlen schließen zu können? Oder US Luftaufnahmen die die Gruben belegen?

Die einzelne Zeugen Aussage in Nürnberg sagt auch nicht viel aus. Ich habe hunderte zu den Speziallagern gelesen und diese mu0 man schon sehr unterschiedlich (eben KRITISCH) bewerten (siehe Greiner).

[TT-Philosoph]

Du willst bei Höss bleiben?

Gut, bleiben wir bei Höss:

"Wir hatten ihm eine Fackel in den Mund gerammt. Die Schläge und das Geschrei waren endlos"
Sergeant Bernard Clarke über die Vernehmung von Rudolf Höss

Hier eine kurze Dokumentation (15 Minuten), wie die Amerikaner ihre Geständnisse bekommen haben und immer noch bekommen:
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http://www.youtube.com/watch?v=ca7Kus95w8M
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Wer unter Folter erzwungene Geständnisse für glaubwürdig hält, kann genausogut die These vertreten, daß es Hexen gibt.

Sicherlich gibt es unzählige Geständnisse von Frauen, die zugegeben haben, daß sie mit dem Teufel gebuhlt haben. Schau mal in den Archiven der Inquisition nach.

[integra]

Hexen interessieren hier nicht. Es ging doch um Auschwitz, das ist eine andere Epoche. Ich antworte mal statt mit youtube oder wiki hiermit http://www.uni-regensburg.de/philoso...geschichte.pdf . Nur mal so zum Einstieg in die Geschichtswissenschaft.
Es gibt heutige Filmbeweise für US Folterungen in der neueren Zeit. Gut. Und was sagt uns das in Bezug auf Nürnberg? Die Einen behaupten (Zeugen) gefoltert worden zu sein und die Anderen streiten das ab (DIE SIEGER). Ja und nun?
Die Filmbeweise der Allierten aus 1945 über die massenweisen KL Opfer sind wohl gefälscht? Verhungert und nicht vergast, aber TOT! Ohne Gericht eingesperrt und umgekommen. Das ist doch der zentrale Punkt bei der Bewertung des NS Regiemes. Das gilt natürlich auch für andere.

Achso, wo bleibt das Gas? BLAUSÄURE ist erstmal eine Säure (der Aggregatzustand ist zweitrangig). Eine Variante wäre (ist hydrophil) in Wasser lösen (das wäre dann auch giftig, kann aber abtransportiert werden) oder eine Base hinzugeben (Säure + Base= Salz).

[PlasmaLight]

Offtopic:

http://www.tagesschau.de/ausland/cameron360.html