Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[tate]

Zitat von wabe

Mich ht z.B. meine Teilnahme an der Seniorenliga allein in der Rückrunde mehr als 40 Punkte gekostet habe ich heute mal zusammengerechnet. In einer Seniorenliga, die eigentlich eher zum Spaß und für die da ist, die den Stress einer vollen Liga nicht mehr wollen. Eventuell kostet mich das auch meinen Platz in der ersten Mannschaft, denn bis zu den 50 Punkten Zwangsumstellung ist es da nicht weit.

Wenn Du schon mehrere Jahre Seniorenliga spielst, werden aber auch Serien dabeigewesen sein, in denen Du positiv abgeschnitten hast. Und da Du jetzt ganz speziell die Rückrunde - und nur die Rückrunde - erwähnst, bedeutet das, dass Du in der Hinrunde Pluspunkte gamacht hast?

Und was die von Dir erwähnten 40 Minuspunkte angeht: Dadurch bekommst Du im "regulären" Spielbetrieb ja mehr Pluspunkte bei Siegen und weniger Minuspunkte bei Niederlagen, sodass der durch die Seniorenspiele verursachte Negativsaldo in der Rückrunde kaum 40 Punkte betragen dürfte, sondern eher zwischen 20 und 30 - so vermute ich jetzt mal.

[wabe]

tate, ich hab nur die Rückrunde angesehen, so wichtig ist mir das alles nicht. Aber nein, ich hab in der Vorrunde keine Punkte gut gemacht, allerdings auch nur einen Minus.

Allerdings verstehe ich deine Argumentation nicht so ganz. Du betrachtest die Seniorenliga erst mal losgelöst von den anderen Ligen. Das wäre MEINE Argumentation (nicht deine). In der Tat spiele ich die zweite Saison Senioren (nicht wegen des Alters sondern mangels Mannschaften) also gibt es noch keine Langzeitergebnisse.

Dann schließt du aber doch von Senioren- auf Aktiven-Liga und liegst etwas falsch. Insgesamt habe ich sogar Punkte gut gemacht (15) in der Totalbetrachtung. Allerdings dank sehr guter Mannschafts-Rückrunde die anderen deutlich mehr, daher falle ich zurück. Und eventuell sogar aus der Mannschaft. Wie gesagt, ob ich das noch einmal mache weiß ich nicht - so viel ist mir und unserem Verein der Spaß dann doch nicht wert.

[Noppenzar]

Das impliziert aber dass gewonnen wird...

Komme da wieder zu meiner alten these, dass das system extrem gegnerabhängig ist.

Ich persönlich habe innerhalb eines jahres, wg. Krankheit/verletzung, gute 100 punkte eingebüsst.

In meiner momentanen form bin ich auch kaum in der lage in der ms an meiner position ein spiel zu gewinnen. Zu allem übel ist mein qttr für turniere auch nur wenige punkte zu hoch um attraktive "punktesammelklassen" zu spielen.

Kein sieg - keine punkte

Würde ich aber in einer liga spielen,wo die gegner im schnitt 100 punkte weniger hätten als mein aktueller stand bekäme ich die angesprochenen mehrpunkte.

Dafür reicht es,selbst in schlechter form 99:1 immernoch.

Bei ausgelosten turniergruppen etc. spielt da dann der faktor glück ne entscheidnde rolle.

3x 1950 in der gruppe gibt dann 6 miese bei verlust, 3x 1700 in der gruppe plus 12.

Andersherum kann das system natüich auch dem spieler chancen nehmen, der zu tief eingestufte gegner hat z. B. weil er an fünf spielt und die hälfte der spiele gegen ersatz macht.

Ich kenne einen vielspieler, bei ihm war auf turnieren alles dabei, von plus 40 bis minus 30, je nach tagesform.

Ich selbst hatte mal ein kuriosum.

Drei turniere, zwei mit ttr wertung (vor zwei jahren)

Gegen einen gegner kam ich viermal, gegen den anderen dreimal auf diesen veranstaltungen.

Turnier 1:

Ohne ttr, zweiter, gruppensieg und finalpleite gegen denselben, den anderen schlug ich.

Wären plus 40 oder so gewsen aber ohne wertung.

Turnier zwei:

Gruppensieg mit dem zweiten drin, erste hauptrunde finito gegen den ersten.

Turnier drei:

Gruppenpleite gegen beide, raus in der gruppe.

Zwar ein unfassbarer zufall, bei 64er feldern, aber so kann es passieren.

Insgesamt stand dann ne schwarze null im system.

[Mulder]

Es gibt eine relativ einfache Möglichkeit, das Problem mit der Initialisierung zu beheben: Ein Spieler ohne TTR-Wert spielt solange "außer Konkurrenz", bis seine Initialisierung feststeht, z.B. mind. 5 Siege und 5 Niederlagen. Dann wird aus seinen bis dahin gemachten Spielen sein Wert errechnet und erst ab diesem Zeitpunkt fließen seine Spiele für sich und seine Gegner in die TTR-Berechnung ein.

Ansonsten bin ich immer noch der Ansicht, das Turnierspiele nichts mit Aufstellungsrelevanz zu haben dürfen.

[Picot]

Zitat von Noppenzar

Komme da wieder zu meiner alten these, dass das system extrem gegnerabhängig ist.


Andersherum kann das system natüich auch dem spieler chancen nehmen, der zu tief eingestufte gegner hat z. B. weil er an fünf spielt und die hälfte der spiele gegen ersatz macht.

Dies ist der einzige Punkt, der mich am TTR-System stört. Weniger die Tatsache, dass es überhaupt gegnerabhängig ist (das finde ich besser als die alten Bilanzpunkte und ist auch berechtigt, sofern man die Spielstärke ermitteln will), sondern dass es dabei zu unterschiedlichen TTR-Werten führt, je nachdem gegen wen und wann bzw. an welcher Position oder Liga man spielt.

[Rudi Endres]

Zitat von Picot

Dies ist der einzige Punkt, der mich am TTR-System stört. Weniger die Tatsache, dass es überhaupt gegnerabhängig ist (das finde ich besser als die alten Bilanzpunkte und ist auch berechtigt, sofern man die Spielstärke ermitteln will), sondern dass es dabei zu unterschiedlichen TTR-Werten führt, je nachdem gegen wen und wann bzw. an welcher Position oder Liga man spielt.

Das spricht ja für die Einbeziehung von Turnieren.

[Picot]

Zitat von Rudi Endres

Das spricht ja für die Einbeziehung von Turnieren.

Rudi, du scheinst nicht nur ein kompetenter Ansprechpartner in Sachen Abwehr zu sein, sondern kannst auch hellsehen.

Genau dieses Fazit hatte ich meinem Beitrag ursprünglich angehängt. Nachdem eines der vielen Werbebanner mich beim schreiben unterbrach, letztlich aber weggelassen.

[Scuzzle]

Zitat von Picot

Dies ist der einzige Punkt, der mich am TTR-System stört. Weniger die Tatsache, dass es überhaupt gegnerabhängig ist (das finde ich besser als die alten Bilanzpunkte und ist auch berechtigt, sofern man die Spielstärke ermitteln will), sondern dass es dabei zu unterschiedlichen TTR-Werten führt, je nachdem gegen wen und wann bzw. an welcher Position oder Liga man spielt.

Druch das TTR System st es jetzt völlig egal an welcher Position ich oder mein Gegner spiele. Nur unsere TTR Werte sind relevant.

Das der Zeitpunkt wichtig ist (Tagesaktueller TTR Wert) finde ich gar nicht so schlecht.
Am einfachsten lässt sich das mit einem Jugendlichen Kaderspieler erklären. Die entwickeln sich so stark, dass es durchaus einen Unterschied macht ob ich am Saisonanfang oder 4 Monate später gegen sie spiele

[Fopspin]

Zitat von Scuzzle

Das der Zeitpunkt wichtig ist (Tagesaktueller TTR Wert) finde ich gar nicht so schlecht.
Am einfachsten lässt sich das mit einem Jugendlichen Kaderspieler erklären. Die entwickeln sich so stark, dass es durchaus einen Unterschied macht ob ich am Saisonanfang oder 4 Monate später gegen sie spiele

Eine Halbrunde dauert etwa 3 bis 3 1/2 Monate.
Sogar im Falle Jugendspieler oder Wiedereinsteiger imho kein Grund tagesaktuell zu werten. Dafür ist diese Zeitspanne einfach zu kurz und sind Tagesformschwankungen zu groß.
Die Jojobewegungen durch das Abrechnen nach jedem Spiel sind weitaus störender für das System als steigende Leistungskurve einiger Spieler.
(aber das Jojo-en ist glaube ich sehr bewusst gewünscht, weil es das Geschäftsmodell unterstützt)

Persönlich habe ich mehr Probleme mit Stichtag QTTR 11.5. für die Aufstellung der Herbstrunde.
Von Mai bis September (Rundenanfang) können sich die Kräfteverhältnisse deutlich stärker verschieben als innerhalb eine Halbrunde.
Beispiel:
Spieler1 spielt am 20.4. letztes Punktspiel und macht danach bis Ende August Pause. Trainiert dann ein paar Mal und steigt quasi "kalt" in die Herbstrunde ein, mit entsprechend bescheidener Form.
Spieler2 trainiert über die Sommermonate fleißig weiter und fährt statt zur Strand+Sonne 1 oder gar 2 Wochen in ein TT-Trainingslager/schule. Wenn dieser Spieler jetzt außerdem noch jung ist und somit maximal profitiert von seine geleistete Arbeit, ist klar das in September ein deutlich bessere Spieler an der Platte steht als in Mai.
Der TTR berücksichtigt diese Beispiele überhaupt nicht. Eine klare Schwäche.

Da diese Schwäche praktisch nicht effektiv zu beseitigen ist (meine Erfahrung aus 25Jahre Schachwertung), muss man anders reagieren, nämlich:
die TTR weniger Bedeutung beimessen.
Sie ist nicht mehr als eine statisch berechnete Richtgröße, und kann niemals eine genaue Zahl der aktuelle Spielstärke sein.
Deswegen reicht eine 4x-jährlich berechnete QTTR völlig aus, und soll eine Halbrunde besser komplett am Ende abgerechnet werden. (beim Schach schon ewig so gemacht)

Aber da beim Schach ein möglichst günstig geführtes Wertungsystem ohne "Geschäftsmodell" mit finanzielle Interessen, ein Wertungssystem beim TT wo Geld verdient werden soll gegenüber steht, sehe ich die TT-funktionäre noch nicht so schnell zur Vernunft kommen.
Schade eigentlich.

[Zerschmetterling]

Zitat von Fopspin

Eine Halbrunde dauert etwa 3 bis 3 1/2 Monate.
Sogar im Falle Jugendspieler oder Wiedereinsteiger imho kein Grund tagesaktuell zu werten. Dafür ist diese Zeitspanne einfach zu kurz und sind Tagesformschwankungen zu groß.
Die Jojobewegungen durch das Abrechnen nach jedem Spiel sind weitaus störender für das System als stark steigende Spielstärke bei einige Spieler.
(aber das Jojo-en ist glaube ich sehr bewusst gewünscht, weil es das Geschäftsmodell unterstützt)

wann würdest du denn sonst abrechnen? du bist doch das beste beispiel dafür, dass eine tagesaktuelle abrechnung sinnvoll ist.
sonst würden deine gegner jetzt gegen einen noch unterbewerteteren gegner spielen.