Aufschlagsregeln - Diskussion von A6.4 und A6.5 an Beispielen

[User 17544]

Zitat von Setz-It

Daraus folgt, dass man den Ball relativ weit vorne anwerfen muss und den Anwurfarm zügig eher seitlich oder nach unten wegziehen muss, sobald der Ball hochgeworfen wurde, da man sonst Gefahr läuft, den Wurfarm im "verbotenen Raum" zu haben.

Der Ball muss hinter und oberhalb der Grundlinie mindestens 16 cm an- bzw hochgeworfen werden. Dann muss die frei Hand und der frei Arm aus dem Raum zwischen Ball und Netz - sofern überhaupt erforderlich - entfernt werden. Das bedeutet, dass der Arm oder die Hand den Ball für den Rückschläger ebenfalls nicht verdecken darf. Solange das gewährleistet wird kann der Aufschläger mit seinem freien Arm oder der freien Hand anstellen was er will - außer an den Tisch fassen natürlich.

Ich sehe diesbezüglich bei Baums Aufschlägen kein Problem.

[Setz-It]

Ich habe ein Foto gepostet, bei dem sich der Ball genau hinter dem sogar noch herabhängenden Wurfarm befindet, sich der Wurfarm also klar im zwischen Ball und verlängerter Netzebene aufgepannten Raum befindet und der Ball verdeckt ist. Würde man sich den Rumpf wegdenken, wäre er wohl immer noch durch den Wurfarm verdeckt. Egal, die Regel, den Arm aus dem Raum zu entfernen, ist Regel 6.5 und gilt unabhängig von der "Verdeckungsregel" 6.4. Deine Aussage, dass der Wurfarm beliebig bewegt werden darf, solange nicht verdeckt wird, ist falsch. Die Regeln sind gleichberechtigt und müssen beide erfüllt werden.

[Klaus123]

Mir scheint, daß defacto verdeckte Aufschläge nicht mehr geahndet werden? Man geht ja nicht viel Risiko ein, es mal zu versuchen, und meist kommt man damit durch. Lob an Dima, seine Aufschläge sind korrekt! Freut mich, daß er "diese Figur" (*) weggehauen hat.

(*) Schreihals, Faust-ins-Gesicht, Aufschlag-Verdecker. Üble Kombination.

[User 17544]

Zitat von Setz-It

Ich habe ein Foto gepostet, bei dem sich der Ball genau hinter dem sogar noch herabhängenden Wurfarm befindet, sich der Wurfarm also klar im zwischen Ball und verlängerter Netzebene aufgepannten Raum befindet und der Ball verdeckt ist.

Sorry, was immer du auf diesem "Foto"(Ist halt ein screenshot eines so schon schlecht aufgelösten Videos) zu erkennen meinst, ich kann das beim besten Willen nicht. Das was ich darauf erkenne, ist, dass ich den Ball dort gar nicht sehe und deshalb auch keine Möglichkeit sehe zu wissen wo er sich in dem Augenblick befindet. Noch weniger kann ich wissen, wie sich diese Szene für den Rückschläger und den SR darstellt. Die mir gebotene Perspektive und die schlechte Qualität in Verbindung mit den optischen Fehlern von Kameraobjektiven erlaubt es nun mal einfach nicht an Hand deines screenshots mit Bestimmtheit auf die Einhaltung bzw Nichteinhaltung einer Regel zu schließen.

Das was ich sehe, ist, dass Baum den Arm angewinkelt und zurückgezogen an seiner rechten Körperseite hält und außer das er sich ansonsten die rechte Hand auf den Rücken legen könnte, nicht noch mehr tun könnte um den Arm und die Hand aus dem Bereich zwischen Ball und Netz zu bringen.

Das was sicher - nicht nur bei Patrick Baum, sondern bei so ziemlich jedem Spitzenspieler - diskussionswürdig ist, ist die extrem seitliche, wenn nicht sogar rückwärtige Grundstellung die er beim Aufschlag einnimmt, weil es dadurch für den/die SR um so schwerer werden kann zu beurteilen, ob ein Ball für den Rückschläger verdeckt aufgeschlagen wird. Aber das ist nun mal nicht verboten. Solange der Rückschläger den Ball in jeder Phase des Aufschlags sieht und der bzw die SR davon überzeugt sein können, dass das so ist, ist der Aufschlag korrekt.

Zitat von Setz-It

Würde man sich den Rumpf wegdenken, wäre er wohl immer noch durch den Wurfarm verdeckt. Egal, die Regel, den Arm aus dem Raum zu entfernen, ist Regel 6.5 und gilt unabhängig von der "Verdeckungsregel" 6.4. Deine Aussage, dass der Wurfarm beliebig bewegt werden darf, solange nicht verdeckt wird, ist falsch. Die Regeln sind gleichberechtigt und müssen beide erfüllt werden.

Sorry, aber ein Arm oder eine Hand, die sich nicht im Raum zwischen Ball und Netz befinden bzw nach dem Abwurf zum Aufschlag dort herausgenommen werden, verdecken nun mal den Ball nicht für den Rückschläger. Der Aufschlag ist korrekt. Verdeckt der Arm oder die Hand den Ball, so das der Rückschläger ihn nicht sehen kann, hat sich der Arm bzw die Hand im Raum zwischen Ball und Netz befunden.Dann ist der Aufschlag nicht korrekt.

Die Regel 6.5 sagt aus, dass der Aufschläger den Arm und die Hand nicht nach dem Abwurf in dem Raum zwischen Ball und Netz halten darf, sondern Arm und Hand aus dem Bereich zu entfernen hat. Natürlich deshalb, damit der Rückschläger den Ball in jeder Phase des Aufschlags sehen kann. Z.B. bei einem Aufschlag, bei dem der Aufschläger den Ball beim Herabfallen noch oberhalb der freien Hand und des freien (meist Unter)Arms schlägt, braucht der Aufschläger sich gar keine Gedanken um seinen freien Arm machen. In dem Fall darf der Arm und die Hand natürlich da bleiben wo sie sind. Kritisch wird es erst dann, wenn der Aufschläger den Ball so tief fallen lässt, dass er durch den freien Arm oder die freie Hand verdeckt werden könnte.

Die angefügte Anmerkung an A 6.5 sagt halt aus, dass sich das natürlich nicht nur auf den Bereich der eigentlichen Netzhöhe vom Tisch gemessen bezieht, sonder für jeden beliebigen Bereich nach oben hin selbstverständlich auch gilt.

[Setz-It]

Wenn Du dem Screenshot aus welchen Gründen auch immer nicht glauben magst, ist das natürlich deine Entscheidung, oder du siehst dir das zugrundeliegende Video nochmal an. Ich denke, dass hier bei einer relativ zentralen Kameraausrichtung der Ball vom Rumpf des Spielers verdeckt wird und weiterhin sich Ball, Rumpf, Wurfarm und der entsprechende Punkt der Netzebene auf einer Linie befinden, wenn Du ein Problem mit der Perspektive hast, sei es dir zugestanden. Ich glaube bei so einer mittigen Kameraposition nicht an so krass verzerrte Winkel, die die Realität so stark verfälschen, dass man zu einer kompletten Fehleinschätzung kommt.

Ansonsten verstehe ich nicht, was an der Formuliereung von 6.5 zu so unterschiedlichen Interpretationen von uns beiden führen kann. Eine Begründung, wann 6.5 einzuhalten ist und wann nicht gibt es nicht, deshalb gibt es auch keinen Grund anzunehmen, dass 6.5 nicht gilt, wenn nicht verdeckt wird. Im Gegenteil, 6.5 regelt die Bewegung des Wurfarms unabhängig von einem Verdecken, sondern in bezug auf seine Position zu Ball und Netzebene. Ein Wurfarm, der sich, ohne den Ball für den Rückschläger zu verdecken, trotzdem im Bereich zwischen Ball und Netzebene befindet, verletzt Regel 6.5, ohne Regel 6.4 zu verletzen, führt aber damit trotzdem zu einem nicht korrekten Aufschlag. Es ist in der Regel nichts über die zulässige absolute Höhe des Wurfarms in bezug auf den Ball ausgesagt. Ein Wurfarm unterhalb des Balles kann sich zum Beispiel trotzdem auf oder oberhalb einer Verbindungslinie zwischen Ball und Netzunterkante (Bestandteil des Netzes) befinden und damit Regel 6.5 verletzen.

[Jeff der Busfahrer]

Baums Aufschläge sind in meinen Augen korrekt. Ich bin mir sicher, dass der Gegner den Ball beim Aufschlag jederzeit sieht, da ich mir das Video ewig angesehen habe. Er soll ja angeblich den Kopf davorhalten. Nur weil Baum beim Aufschlag mit dem Kopfe wakelt, ist der Ball nicht gleich verdeckt!!!! Aus dem Blickwinkel des Gegeners ist der Kopf im Leben nicht vor dem Ball, so dass er ihn verdecken würde. Baum wird dafür bestraft, dass er den ball deutlich höher als 16 cm hochwirft!!!!!! KLASSE, Herr Schiedsrichter.

Alles gut zu sehen beim Aufschlag nach genau vier Minuten. Korrekter kann man den Aufschlag kaum machen. Ewig hochgeworfen und durch nichts verdeckt, der freie Arm ist auch vorbildlich zwischen Ball und Netz entfernt, natürlich immer aus Blickwinkel des Gegners!!!!!!!!!

Der Schiri soll sich mal an die Platte stellen und von da schauen!!!!! Aus seinem Sehwinkel kann er das gar nicht beurteilen. Also ich sehe den Ball sehr gut und ich schaue ja aus dem Kamerawinkel in diesem Falle genau die Gegenerperspektive.

Ganz im Gegenteil, wenn Aruna VH aufschlägt, verdeckt er den Ball mit seinem Arm/Schulter grenzwertig. Mit dem Arm/Schulter kann man wirklich verdecken nicht durch den Kopf............ Bin mir sicher, dass man den Ball bei Baums VH immer sieht, fraglich bei Arunas VH Aufschlag. Die nigerianischen Betreuer fanden es auch lächerlich nach dem Spiel. Die Grimassen sprechen Bände.

Nur weil ein Schiedsrichter die Aufschläge moniert, müssen sie nicht inkorrekt sein. Der Schiedsrichter schielt ein wenig.........genau zu sehen im Video!!!!!!!

Bei Steffen Mengel macht dieser Schiedsrichter auch den Hampelmann. Anscheinend, weil er nicht Kerzengerade hochwirft. Dabei steht in der Regel, NAHEZU senkrecht!!! Der Schiri scheint ein Wichtigkeitsproblem zu haben.

http://www.youtube.com/watch?v=c11VC8di_28

[Setz-It]

Diesen Aufschlag spielt er, nachdem er schon verwarnt ist, das heißt, er gibt sich mehr Mühe, weil jetzt jede Unkorrektheit zum Punktverlust führt, das ist nicht der Aufschlag, den er sonst gespielt hätte. Und auch bei diesem schafft er es nicht, den Wurfarm rauszunehmen. (siehe Bild) Was hat der denn da oben noch zu suchen, der bleibt auch noch länger drin? Kein Wunder, dass man da als SR Zweifel bekommen kann, die ja bekanntlich laut Regeln fürs Abzählen ausreichen können.

6.6.1 Wenn entweder der SR oder der SR-Assistent
über die Zulässigkeit eines Aufschlags nicht sicher
ist, kann er, beim ersten Vorkommnis in einem
Spiel, das Spiel unterbrechen und den Aufschläger
verwarnen. Jeder folgende nicht eindeutig zulässige
Aufschlag dieses Spielers oder seines Doppelpartners
gilt jedoch als unzulässig.

Zu Mengel muss ich sagen, dass das voll im Ermessensspielraum des SR liegt. Fraglich verdeckt, durchgängig schräg angeworfen, Arm gelegentlich nicht rausgenommen, oft eine Kombination daraus. Da reicht jedes einzelne davon schon aus, so zu entscheiden.

Wenn es recht ist, könnten die letzten Postings aus dem Korea Open-Thread ins Regelforum verschoben werden.

[User 17544]

Zitat von Setz-It

[...]

Ich denke, dass wir bei der Diskussion um die Perspektive deines Standbilds nicht weiter kommen werden. Nur noch so viel dazu: Mir ist es an Hand des Bildes nicht möglich daran zweifelsfrei erkennen zu können, ob Baums Aufschlag korrekt oder nicht korrekt war.

In die Regel A 6.5 interpretierst du für meine Begriffe etwas rein, was dort gar nicht steht
Dort wird keineswegs von "Ebenen" gesprochen und dort wird auch nicht die auszuführenden Bewegung der freien Hand und des freien Arms vorgeschrieben.

Eine freie Hand und ein freier Arm müssen selbstverständlich nicht bewegt werden, wenn sie sich gar nicht im Raum zwischen Ball und Netz befinden. Dies gilt auch für die unbegrenzte imaginäre Ausdehnung nach oben.

Die Regel hat den Sinn, dass kein Aufschläger sagen kann: Wo soll ich denn mit meinem freien Arm und mit meiner freien Hand hin Ich hab doch nur den Ball korrekt nahezu senkrecht die geforderten 16 cm hochgeworfen und den Ball dann zwischen meinem Körper und dem freien Arm/der freien Hand durchfallen lassen um ihn dann wie gefordert korrekt aufzuschlagen. A 6.5 verdeutlicht für diese Phase des Aufschlages, dass die freie Hand und der frei Arm keinen besonderen Status haben, sondern ebenfalls die freie Sicht auf den Ball für den Rückschläger zu keinem Zeitpunkt einschränken darf.

Viele Formulierungen in den TT-Regeln mögen sehr unglücklich gewählt sein und bieten von daher viele Angriffspunkte, die - wenn man es denn will - unterschiedliche Interpretationen erlauben, oder gar sich möglicher Weise ergebende Situationen unberücksichtigt lassen. Die Formulierung von A 6.5 mag ja auch nicht ganz glücklich gewählt worden sein. Dennoch dürfte sie für jeden, der nicht das Haar in der linguistischen Suppe sucht eindeutig genug sein.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein SR der Regel A 6.5 mehr abverlangt, als das er darauf achtet, dass der freie Arm und die freie Hand des Aufschlägers zu keinem Zeitpunkt den Ball für den Rückschläger verdeckt.

Aber was sol's, ich werd' dich nicht dran hindern können, deine ganz persönliche Sicht zu Aufschlägen der Spitzenspieler und der Interpretation von TT-Regeln zu pflegen

Ich bleib ja auch weiterhin bei meiner Sichtweise

[User 17544]

Zitat von Setz-It

Diesen Aufschlag spielt er, nachdem er schon verwarnt ist, das heißt, er gibt sich mehr Mühe, weil jetzt jede Unkorrektheit zum Punktverlust führt, das ist nicht der Aufschlag, den er sonst gespielt hätte. Und auch bei diesem schafft er es nicht, den Wurfarm rauszunehmen. (siehe Bild) Was hat der denn da oben noch zu suchen, der bleibt auch noch länger drin?

Du scheinst wirklich viel Gefallen dran zu finden alles zu sezieren

Das Bild auf dem Baum den Arm noch weit oben hat, zeigt doch ganz deutlich, dass der Ball weit oberhalb des freien Arms und der freien Hand ist. Der R$ückschläger hat eine ungehinderte Sicht auf den Ball. In dem Augenblick darf der freie Arm und die freie Hand selbstverständlich da sein, wo er sich bei dem gezeigten Bild befindet!

Erst wenn der Arm und die Hand immer noch da verbleiben würde, wenn der Ball runterfällt und durch Hand oder Arm wenn auch nur kurzzeitig verdeckt würde, weil sich Arm oder Hand noch zwischen Netz und Ball befinden, wäre er nicht korrekt. Befinden sich Hand und Arm beim Runterfallen des Balls hinter Netz und Ball dürften Arm und Hand weiter da bleiben wo sie sich befinden.

[Setz-It]

Ich verstehe Regel 6.5 vom Wortlaut her, unabhängig von Sinn oder Absicht, die ich auch gar nicht diskutieren wollte, dass der Arm nach dem Anwurf so bewegt/entfernt werden soll (oder auch stehengelassen werden kann), dass eine Verbindungslinie zwischen Ball und Wurfarm nicht ins Netz oder die Verlängerung nach oben zeigen darf. Ist der Wurfarm weit genug unten oder seitlich oder nach hinten herausgenommen, zeigt diese Verbindungslinie auf die eigene Tischhälfte oder sogar davor, an der von den Netzpfosten seitlich begrenzten Netzebene (= Netz + Verlängerung nach oben, kannst du auch gerne anders nennen) seitlich vorbei oder neben der eigenen Tischhälfte ins Seitenaus. Beim zweiten Screenshot, den ich gepostet habe, sind Ball, Rumpf und Wurfarm auf einer Linie, die direkt auf Netz und seine gedachte Verlängerung nach oben. Der Wurfarm ist klar im Bereich zwischen Ball und Netz. Das habe ich zusätzlich mit der Pyramide, die den Raum angibt, wo der Wurfarm für die aktuelle Ballposition nach dem Abwurf nicht mehr sein darf, dargestellt. Da der Ball hinter Baums Rumpf ist und der Wurfarm noch davor, befindet sich der Wurfarm mitten in dieser Pyramide, in bezug aufs Netz direkt vor dem Ball. Das ist laut 6.5 nicht zulässig. Die Regel 6.5 ist sehr leicht zu erfüllen, indem man den Wurfarm direkt nach Abwurf zur Seite und/oder nach hinten und/oder nach unten zieht, so dass er sich nicht dieser verbotenen Zone befinden kann.

Das basiert natürlich alles darauf, dass ich mir unter

Dieser Raum wird definiert durch den Ball, das Netz und dessen imaginäre, unbegrenzte Ausdehnung nach oben.

natürlich eine Pyramide, definiert durch Spitze (Ball) und ihre rechteckige Grundfläche (Netz und seine Verlängerung nach oben) vorstellen muss. Erkläre mir doch, wie man diesen Satz anders verstehen kann? Auch bei der englischen Version kann ich mir darunter nichts anderes vorstellen!?