TTR-Abzug oder nicht?

[Fopspin]

Zitat von Fopspin

beide Spieler auf das gleiche Spiel verzichten?

@DSP:

Wie ist z.B. folgenden Fall geregelt:
-Am Anfang eines Punktspieles ist in einem Doppel der Stand 8-8 (1.Satz).
-In dem jetzt folgende Ballwechsel gerät von beide Doppel ein Spieler neben der Tisch und es kommt zum Kollision diese beide Spieler.
-der Schiedsrichter erkennt sofort der Ernst dieser Kollision und bricht den Punkt mit ein "Let" ab.
-beide Spieler haben durch die Kollision zu schwere Verletzungen um noch weiter zu spielen (beide fahren ins Krankenhaus um die entstandene Wunden nähen zu lassen).

Was passiert jetzt:
-Wettkampf-relevant?
-TTR-relevant?

Würde mich sehr auf eine kompetente Antwort freuen.

[Fopspin]

Zitat von Hillegosser

Damit sind wir dann aber wieder bei "Keine Lust mehr dank des tollen TTRs".

Und solange die Verbände ihre Sachen der TTR betreffend nicht ordentlich regeln werden wir dort auch weiter bleiben. Auch

[Claus]

Zitat von Fopspin

@DSP:

Wie ist z.B. folgenden Fall geregelt:
-Am Anfang eines Punktspieles ist in einem Doppel der Stand 8-8 (1.Satz).
-In dem jetzt folgende Ballwechsel gerät von beide Doppel ein Spieler neben der Tisch und es kommt zum Kollision diese beide Spieler.
-der Schiedsrichter erkennt sofort der Ernst dieser Kollision und bricht den Punkt mit ein "Let" ab.
-beide Spieler haben durch die Kollision zu schwere Verletzungen um noch weiter zu spielen (beide fahren ins Krankenhaus um die entstandene Wunden nähen zu lassen).

Was passiert jetzt:
-Wettkampf-relevant?
-TTR-relevant?

Würde mich sehr auf eine kompetente Antwort freuen.

Da man die Einzel erst nach den Doppeln aufstellen muss, würden beide Spieler halt gar nicht mehr aufgeführt in den Einzeln ...........

[jes]

Wenn die verletzten Spieler im Einzel aufgestellt haben, werden ihre Spiele it 3*11:0 für den Gegner gewertet und die TTR-Wertung wird "normal" vorgenommen.
Sollten beide Spieler aufgestellt werden und gegeneinander kommen, kann keiner von beiden innerhalb von 2 Minuten nach Aufruf am Tisch erscheinen, sodass das Spiel nicht in die Wertung eingehen kann; es gibt also keinen Punkt für eine Mannschaft und folglich auch keine TTR-Wertung.
Dann kann der Mannschaftswettkampf auch bspw. 7:7 ausgehen.

[Der springende Punkt]

Zitat von Fopspin

Wie ist z.B. folgenden Fall geregelt:
-Am Anfang eines Punktspieles ist in einem Doppel der Stand 8-8 (1.Satz).
-In dem jetzt folgende Ballwechsel gerät von beide Doppel ein Spieler neben der Tisch und es kommt zum Kollision diese beide Spieler.
-der Schiedsrichter erkennt sofort der Ernst dieser Kollision und bricht den Punkt mit ein "Let" ab.
-beide Spieler haben durch die Kollision zu schwere Verletzungen um noch weiter zu spielen (beide fahren ins Krankenhaus um die entstandene Wunden nähen zu lassen).

Was passiert jetzt:
-Wettkampf-relevant?
-TTR-relevant?

Wettkampf-relevant:
Da beide Paare aufgeben müssen, kann in diesem Spiel kein Sieger ermittelt werden. Dem Mannschaftskampf fehlt somit ein Spiel, so dass der Siegpunkt früher als sonst erreicht ist. Wenn es sich um das Sechser-Paarkreuzsystem handelt, wäre jetzt der achte der Siegpunkt, beim Werner-Scheffler-System der siebte, beim Dietze-Paarkreuz-System der sechste und beim Bundessystem der fünfte.

TTR-relevant:
Dieses Doppel fließt nicht in die TTR-Werte mit ein. Es wäre allerdings auch nicht eingeflossen, wenn das Doppel ordnungsgemäß zu Ende gespielt worden wäre. Doppel fließen grundsätzlich nicht in die TTR-Werte ein.

[Fopspin]

Zitat von jes

Sollten beide Spieler aufgestellt werden und gegeneinander kommen, kann keiner von beiden innerhalb von 2 Minuten nach Aufruf am Tisch erscheinen, sodass das Spiel nicht in die Wertung eingehen kann; es gibt also keinen Punkt für eine Mannschaft und folglich auch keine TTR-Wertung.

Danke Jes, das hatte ich in meinem Beitrag vergessen.

Ich wollte darauf hinaus, dass es bei Verzicht 2 verschiedene Möglichkeiten gibt:
A) der Gegner ist anwesend und der Abwesende bekommt Punkte abgezogen.
B) der Gegner ist auch abwesend und der Abwesende bekommt keine Punkte abgezogen.

Das ist doch sehr merkwürdig.
Der Abwesende erbringt in beide Fällen exakt die gleiche "Leistung", nämlich "Verzicht zu spielen" und ist trotzdem nach B) ein stärkere Spieler als nach A), weil er nach A) weniger TTR-Punkte hat.

Das ist bestimmt logisch in der TT-Welt. Für "normale" Menschen ist dies leider nicht zu verstehen. (ich rechne mich zur 2ten Gruppe )

Kann DSP (oder sonst jemand) mich jetzt noch erklären warum dies logisch ist?


Und auf diese Frage aus #9 hätte ich gerne noch ein sinnvolle Antwort:
Wie kann ich "Spielstärke messen" bei einem Spiel das nicht stattgefunden hat?

[Netz-Spieler]

Zitat von Fopspin

Und auf diese Frage aus #9 hätte ich gerne noch ein sinnvolle Antwort:
Wie kann ich "Spielstärke messen" bei einem Spiel das nicht stattgefunden hat?

Das mit "Spielstärke messen" darf man nicht auf die Goldwaage legen.

Wie DSP bemerkt hat, bleiben Doppelergebnisse beim TTR komplett außen vor, obwohl diese doch einen nicht unerheblichen Teil der Spielstärke einer Mannschaft und damit auch der Einzelspieler ausmachen.

Das ist sicher im Vergleich zu dem extrem seltenen Fall "beide Spieler sind verletzt" ein viel größeres Praxisproblem.

Eigentlich müsste es in der WO "Einzelspielstärke" heißen.

[Fopspin]

Zitat von Netz-Spieler

Das mit "Spielstärke messen" darf man nicht auf die Goldwaage legen.

Aber der Anspruch "eine Maßzahl für die Spielstärke" kommt nicht von mir.
Und Aufstellungsrelevanz mit 50/35 Toleranz kommt die Goldwaage recht nah.


Das Doppel auch wichtig sind stimmt, aber diese Leistung in der TTR einfließen zu lassen sehe ich kritisch. 1+1 ist nämlich nicht immer 2 im Doppel. Manchmal 3 oder auch mal 0, abhängig davon wie gut man mit sein Partner harmoniert. Dann wäre der TTR-Zahl nicht nur von der Leistungsfähigkeit, aber auch vom Glück ein passende Doppelpartner in der Mannschaft zu finden abhängig.
Nicht werten ist hier also richtig.

[Der springende Punkt]

Zitat von Fopspin

Ich wollte darauf hinaus, dass es bei Verzicht 2 verschiedene Möglichkeiten gibt:
A) der Gegner ist anwesend und der Abwesende bekommt Punkte abgezogen.
B) der Gegner ist auch abwesend und der Abwesende bekommt keine Punkte abgezogen.

Das ist doch sehr merkwürdig.
Der Abwesende erbringt in beide Fällen exakt die gleiche "Leistung", nämlich "Verzicht zu spielen" und ist trotzdem nach B) ein stärkere Spieler als nach A), weil er nach A) weniger TTR-Punkte hat.

Nun besteht aber ein Einzel nie nur aus einem Spieler, sondern immer aus zweien. Der Unterschied in der Behandlung liegt nicht am verzichtenden Abwesenden, sondern an seinem Gegner. Im Fall A ist nämlich ein spielbereiter Gegner vorhanden, im Fall B nicht. Dass das ein Unterschied ist, sollte jedem normalen Schachspieler einleuchten.

Dass im Fall B für beide keine TTR-Berechnung erfolgt, sollte verständlich sein.

Warum im Fall A eine TTR-Berechnung stattfindet, will ich erklären: Beide Spieler stehen namentlich fest und tragen dazu bei, dass ihre Mannschaft nicht unvollständig antreten muss. Mit ihrer namentlichen Meldung durch den Mannschaftsführer haben sie stillschweigend akzeptiert, dass sie an diesem Mannschaftskampf mitwirken. Wenn sich nun genau einer von beiden entscheidet, nicht zu spielen (im Sinne von: nicht zu versuchen, das Spiel zu gewinnen), oder durch die Umstände (Verletzung) gezwungen wird, nicht zu spielen, warum soll dann der Gegner, der ja spielen und gewinnen will, darunter leiden? Deshalb wurde festgelegt, dass solche Spiele, bei denen beide Spieler namentlich feststehen und mindestens einer davon gewinnen will, in die TTR-Wertung einfließen.

Andernfalls wäre ja der Manipulation Tür und Tor geöffnet. Immer dann, wenn jemand schon vorher weiß, dass er gegen seinen Gegner wohl nicht gewinnen wird, würde er einfach gar nicht erst antreten, nur um die TTR-Wertung seiner erwarteten Niederlage zu vermeiden. Eine solche Praxis soll durch die bestehende Regelung vermieden werden. Wenn der Spieler, der nicht gewinnen will oder verletzungsbedingt nicht gewinnen kann, partout keine TTR-Punkte verlieren will, braucht er sich für diesen Mannschaftskampf ja nicht aufstellen zu lassen. Dann verliert er auch keine TTR-Punkte.

Dass man das "Nicht-Gewinnen-Wollen" und das "Nicht-Gewinnen-Können" (wegen Verletzung) nicht unterschiedlich handhabt, liegt daran, dass der Übergang fließend ist und bei anderer Handhabe in vielen Fällen der Nicht-Gewinnen-Wollende einfach behaupten würde, dass er wegen Verletzung nicht spielen kann. Die Diskussionen, dass man eine Verletzung nachweisen muss, werden auf diese Weise elegant vermieden, denn im Zweifel wird jeder seine angebliche Verletzung auch irgendwie "nachweisen" können.

[Fopspin]

DSP, danke für deine ausführliche Antwort.
Ich gehe mal darauf ein, weil ich die Sache (zurecht) anders sehe:

Zitat von Der springende Punkt

Nun besteht aber ein Einzel nie nur aus einem Spieler, sondern immer aus zweien. Der Unterschied in der Behandlung liegt nicht am verzichtenden Abwesenden, sondern an seinem Gegner. Im Fall A ist nämlich ein spielbereiter Gegner vorhanden, im Fall B nicht. Dass das ein Unterschied ist, sollte jedem normalen Schachspieler einleuchten.

Natürlich, gibt es ein Unterschied in Behandlung: der Abwesende wird genullt und der gegnerische Mannschaft bekommt ein kampfloser Punkt. Für das Mannschaftsergebnis ist das ein deutlicher Unterschied/Nachteil. (kampflos geben normale Schachspieler deswegen nicht gerne ab)

Zitat von Der springende Punkt

Dass im Fall B für beide keine TTR-Berechnung erfolgt, sollte verständlich sein.

Ja, weil keine Leistung --> nichts messbar --> keine Änderung im Maßzahl(TTR/DWZ)
Logisch.

Zitat von Der springende Punkt

Warum im Fall A eine TTR-Berechnung stattfindet, will ich erklären: Beide Spieler stehen namentlich fest und tragen dazu bei, dass ihre Mannschaft nicht unvollständig antreten muss. Mit ihrer namentlichen Meldung durch den Mannschaftsführer haben sie stillschweigend akzeptiert, dass sie an diesem Mannschaftskampf mitwirken. Wenn sich nun genau einer von beiden entscheidet, nicht zu spielen (im Sinne von: nicht zu versuchen, das Spiel zu gewinnen), oder durch die Umstände (Verletzung) gezwungen wird, nicht zu spielen, warum soll dann der Gegner, der ja spielen und gewinnen will, darunter leiden?

Letztendlich wirkt jedoch der Verzichtende nicht mit und liefert also keine Leistung ab. Seine Leistung ist also nicht messbar!
Der Gegner leidet auch gar nicht darunter, weil er bekommt ein kampfloser Punkt ohne eine Leistung zu liefern. Einfacher gehts nicht.
Er kann auch keine TTR-Punkte verlieren ohne zu spielen. (wer sagt das er gewonnen hätte?)

Außerdem müssen wir die Sache nun etwas umfassender betrachten:
Der beschenkte Anwesende sackt jetzt einige Punkte ein ohne eine Leistung dafür geliefert zu haben. Das ist ein Ungleichbehandlung alle andere gewertete Spieler im System gegenüber. (die hätten das "Geschenk" genau so ohne Verlustrisiko bekommen können, hatten aber nicht das Glück den Verzichtende zu treffen.)
Aufstellungsglück entscheidet hier also über der höhe der Spielstärke/TTR.
Es tut mir leid, aber das ist ein enorme Fehler! (viel schlimmer als die nachher angesprochene Manipulationsmöglichkeiten)

Zitat von Der springende Punkt

Deshalb wurde festgelegt, dass solche Spiele, bei denen beide Spieler namentlich feststehen und mindestens einer davon gewinnen will, in die TTR-Wertung einfließen.

Die Begründung ist am Wesen des Wertungssystems (Spielstärke messen) vorbei, die daraus folgende Entscheidung deswegen falsch.
Immer gilt: keine Leistung --> kein messbare Spielstärke --> kein Einfluss auf TTR/DWZ.
(gewinnen zu wollen ist keine Leistung, höchstens ein Vornehmen. Es steigert nicht die Spielstärke)

Zitat von Der springende Punkt

Andernfalls wäre ja der Manipulation Tür und Tor geöffnet. Immer dann, wenn jemand schon vorher weiß, dass er gegen seinen Gegner wohl nicht gewinnen wird, würde er einfach gar nicht erst antreten, nur um die TTR-Wertung seiner erwarteten Niederlage zu vermeiden. Eine solche Praxis soll durch die bestehende Regelung vermieden werden. Wenn der Spieler, der nicht gewinnen will oder verletzungsbedingt nicht gewinnen kann, partout keine TTR-Punkte verlieren will, braucht er sich für diesen Mannschaftskampf ja nicht aufstellen zu lassen. Dann verliert er auch keine TTR-Punkte.

Immer Geister im Schrank sehen während hinter dem Rücken der Dieb die Bude leerräumt.
Wenn ich jedes Mal gegen ein unangenehme Gegner kneife um meine TTR/DWZ zu schonen, wie lange denkst du das der Mannschaftsführer mich noch in seine Truppe haben möchte? (bei Schach kann der Spieler trotz DWZ-Zahl beliebig zurückgestuft/aussortiert werden in der nächste Saison)
Nur aus dem Grund wird sowas nicht oft passieren. Der Nachteil keine Leistung zu werten ist größer als der Vorteil Manipulationen zu verhindern. Wenn ein Gegner vermieden werden soll kann auch ferngeblieben werden ohne aufs Formular eingetragen zu werden.
Die Gründe mit weniger als 6 Mann an zu treten liegen meist woanders. Man findet keine 6 Spieler ist Grund nr1. Aufrücken vermeiden Grund nr2. (wenn man nr2 ausschließen möchte, soll man das anders regeln als im Wertungssystem ein zu greifen.)

Zitat von Der springende Punkt

Dass man das "Nicht-Gewinnen-Wollen" und das "Nicht-Gewinnen-Können" (wegen Verletzung) nicht unterschiedlich handhabt, liegt daran, dass der Übergang fließend ist und bei anderer Handhabe in vielen Fällen der Nicht-Gewinnen-Wollende einfach behaupten würde, dass er wegen Verletzung nicht spielen kann. Die Diskussionen, dass man eine Verletzung nachweisen muss, werden auf diese Weise elegant vermieden, denn im Zweifel wird jeder seine angebliche Verletzung auch irgendwie "nachweisen" können.

"Nicht-Gewinnen-Wollen" .... "Nicht-Gewinnen-Können" ....
Wem interessiert das?
Ich spiele, liefere eine Leistung ab, kann ein Mannschaftspunkt verdienen und diese Leistung wird nachher gewertet.
Oder ich spiele nicht, liefere keine Leistung ab, der Mannschaftspunkt geht verloren, aber gewertet wird nichts weil es nichts zu werten gibt.
Ob ich jetzt wegen Verletzung oder mangelnde Lust am Spielen verzichte ist uninteressant und für die Leistungsmessung irrelevant.

Sorry das ich mich hier mehrfach wiederhole, aber wenn im ersten Ansatz schon ein riesen Fehler begangen wird und das ohne stichhaltige Gründe, woran dann stur festgehalten wird, bleibt mir keine andere Wahl.

Hr. Elo ( http://de.wikipedia.org/wiki/Arpad_Elo ) würde sich bestimmt in seinem Grab umdrehen wenn er den Pfusch im TTR-System zur Gesicht bekäme.

Zum Schluss nochmal eine Erfahrung aus meine Schachvergangenheit:
In '02 sollte ich am ersten Spieltag der neue Verbandsligasaison in Siegen spielen um 14.00 Sonntag. Meine Anfahrt erfolgte individuell, weil ich morgens noch in Bremen war. Trotz frühe Abfahrt dort gelang es mir wegen viele Staus nicht der Spielsaal zeitig zu erreichen. Nun wurde meine Partie natürlich kampflos verloren gewertet und außerdem verloren wir durch meine Niederlage das Spiel. DWZ wurde logischerweise nicht gewertet. Durch den Zeitverlust im Stau war ich auch kein schwächere Schachspieler geworden. Punktabzug wäre also ein Fehler gewesen.
Und ihr wollt hier wirklich Punkte abziehen?


gruß
Fopspin