Gerade oder schlaufenförmige Bewegung???

[Cheftrainer]

Nunja, das ist ja sozusagen nicht meine Idee.

Ich gehe lediglich davon aus, dass die Vorteile beim Technikerwerb (Grundlagentraining) überwiegen.

Dass man später ggf. nach der Schlagausführung die Ausschwungphase direkt in eine neutrale Position überführt hat sicherlich Vorteile wenn man die "Phase" des Grundlagentrainings hinter sich hat.

[martinspin]

Hoi Cheftrainer

Zitat von Cheftrainer

Nunja, das ist ja sozusagen nicht meine Idee.

Ich gehe lediglich davon aus, dass die Vorteile beim Technikerwerb (Grundlagentraining) überwiegen.

Dass man später ggf. nach der Schlagausführung die Ausschwungphase direkt in eine neutrale Position überführt hat sicherlich Vorteile wenn man die "Phase" des Grundlagentrainings hinter sich hat.

Ich gehe schon mit dir einig, dass die Schleife mit der Rückkehr in die Neutralpostion sicher erst am Schluss des Trainings eines bestimmten Schlags kommen sollte und zuvor auf alle andern Dinge geachtet werden muss.


Mir geht's eigentlich nur darum, ob die Bewegung am Ende stoppen soll und der Arm durch Entspannung wieder in die Neutralposition zurückkehrt oder ob der Ausschwung mit einer Schleifenbewegung zuruck in die Neutralposition optimaler ist.

Gruss
Martin

[Hurz67]

Das Problem bei einer zu frühen Rückkehrbewegung in die Neutralstellung ist, das teilweise die Rückkehrbewegung schon vor dem Treffpunkt geschieht und so eine falsche Blattstellung entsteht.

Habe in Grenzau oft die Profis beobachtet und kann nur sagen, das die teilweise ohne Rückkehr in die Neutralstellung üben, sondern speziell eingeschliffene Bewegungsabläufe für bestimmte Situationen einüben, also zB. Übergänge von VH TS nach RH TS, wobei das Ausschwingen des VH TS direkt in die Ausholbewegung für den RH TS übergeht...

Es mavht aus meiner Sicht auch wenig Sinn über 'gerade' oder Schlaufenbewegung zu diskutieren, da man immer sehen muss:

wass kommt nach dem Schlag ?
Wie stehe ich dabei ?
Wie stark schränke ich meine Schalrepertoire, mit einer bestimmten Anfangsposition ein ?

[martinspin]

Hoi Hurz67

Zitat von Hurz67

Es mavht aus meiner Sicht auch wenig Sinn über 'gerade' oder Schlaufenbewegung zu diskutieren, da man immer sehen muss:

wass kommt nach dem Schlag ?
Wie stehe ich dabei ?
Wie stark schränke ich meine Schalrepertoire, mit einer bestimmten Anfangsposition ein ?

Ok, ich weiss was du meinst. Was du beschreibst, scheint mir vom Niveau her doch noch ein paar Stufen höher zu sein. Andererseits tönt's logisch.

Was ist denn aus deiner Sicht der Sinn der Neutralposition?

Gruss
Martin

[MiHu]

Zitat von martinspin

Was ist denn aus deiner Sicht der Sinn der Neutralposition?

Gruss
Martin

Die Neutralposition ermöglicht mir das Spielen des Balles mit allen Techniken und Platzierungen in möglichst kurzer Zeit.

Daher ist die Neutralposition im schnellen Spiel nicht dieselbe wie im langsamen Spiel:

schnelles Spiel: Endpunkt der Bewegung, vor dem Kopf
langsames Spiel: Schläger mit leicht nach oben angewinkeltem Untermarm vor dem Bauch (Angreifer) bzw. vor der Brust (Abwehrer).

[SuperSriver]

Hallo Martin,

obwohl ich über den Kern und die Intention Deiner Frage nicht völlig sicher bin,
meine ich, dass folgende Betrachtungen Dir vielleicht weiterhelfen.

Betrachtet man nur den Schlag allein, läßt also das vorangegangene Sich-Positionieren (BA),
falls es denn stattgefunden hat, ebenso außen vor wie das Ausholen und den folgenden
Übergang zum nächsten Schlag, dann ist es vorteilhaft, diesen Teil der Bewegung,
sozusagen den eigentlichen Schlag, in einer Ebene zu vollziehen.

In einer Ebene bedeutet dabei, daß der Schläger sich entlang einer geraden Linie bewegt,
wenn man den Schlag als Außenstehender von der Seite betrachtet (Von oben dagegen - also von der Hallendecke -
ist die Schlägerbahn gekrümmt, Das liegt ganz simpel an unseren anatomischen
Gegebenheiten). Seitlich gesehen aber, wie gesagt, gerade. Diese Geradlinigkeit (nix Schlaufe, nix Kurve,
keine Schnörkel !) in diesem Teil des Schlages hat imho
deuliche Vorteile, etwa:
- eine gerade Bewegung hat keinen "Reibungsverlust", sie kann maximal schnell erfolgen
- die koordinative Abstimmung zwischen beschleunigendem und langsamer
werdendem Teil der Bewegung ist sehr gut möglich, das heißt das Timing (hier
Treffen des Balles im Moment der höchsten Schlägergeschwindigkeit)
ist gut zu bewältigen
- die Bewegung ist einfach
- ein nie zu vermeidendes zu frühes oder zu spätes Treffen des Balles wirkt sich nicht
übermäßig fehlerträchtig aus

Wenn Du die Technik der besten Spieler analysierst, wirst Du feststellen, daß die Schläge in der Regel
geradlinig ausgeführt werden, in dem Sinne, wie hier von mir beschrieben.

Nach dem Treffen des Balles verlangsamt der Schläger natürlich, was man gemeinhin als Ausschwungphase
bezeichnet. Die Frage ist nun: Wohin soll der Schläger dann gehen? Zurück in die Ausgangsposition?
In eine neutrale Postion? Nach Rom?

In einer Matchsituation auf Toplevel ist die Antwort auf diese Frage nach dem "wohin?"
extrem simpel: Der Spieler muß antizipieren, welchen Schlag er als nächstes spielen wird, und er
muß seinen Schläger schnellstmöglich in die "Ausholposition" für diesen Schlag bringen. That's it.

Wenn beispielsweise gerade ein paralleler VH-Topspin aus der Vh-Seite gespielt wurde und der
nächste Ball in der Rh erwartet wird, sollte der Schläger ohne Zeitverlust in die Rh gebracht werden.
Nix mit "Zurück in die Ausgangsposition" oder "Neutralstellung". Am Ende jeden Schlages hat der Schläger
in die "Startposition" für den nächsten Schlag zu gehen. Hierfür kann eine gerade Bewegung sinnvoll
sein, also einfach zurück, wenn anzunehmen ist, daß der gleiche Schlag von der
gleichen Stelle wieder gespielt wird. Es Kann aber auch eine Kurve die beste Lösung sein. Je nach
Situation und Schlagfolge. Natürlich kann es vorkommen, daß der eigene Folgeschlag falsch antizipert
wurde. Naja, das ist halt Pech oder Dummheit.

In den (seltenen) Situationen, wo nach dem Schlag Zeit zur Verfügung steht und dadurch eine Vorwegnahme des
nächsten Schlages erschwert ist, macht es Sinn, am Schlagende den Schläger unter Verringerung der
Muskelspannung absinken zu lassen und in Neutralposition zu bringen.

Bevor ich diese Betrachtungen fortsetze, bester Martin, würde ich gern wissen, ob sie Dir helfen. Falls nicht, wären genaue
Nachfragen hilfreich.

Supersriver

[martinspin]

Hoi SuperSriver

Zitat von SuperSriver

Wenn beispielsweise gerade ein paralleler VH-Topspin aus der Vh-Seite gespielt wurde und der
nächste Ball in der Rh erwartet wird, sollte der Schläger ohne Zeitverlust in die Rh gebracht werden.
Nix mit "Zurück in die Ausgangsposition" oder "Neutralstellung". Am Ende jeden Schlages hat der Schläger
in die "Startposition" für den nächsten Schlag zu gehen. Hierfür kann eine gerade Bewegung sinnvoll
sein, also einfach zurück, wenn anzunehmen ist, daß der gleiche Schlag von der
gleichen Stelle wieder gespielt wird. Es Kann aber auch eine Kurve die beste Lösung sein. Je nach
Situation und Schlagfolge. Natürlich kann es vorkommen, daß der eigene Folgeschlag falsch antizipert
wurde. Naja, das ist halt Pech oder Dummheit.

In den (seltenen) Situationen, wo nach dem Schlag Zeit zur Verfügung steht und dadurch eine Vorwegnahme des
nächsten Schlages erschwert ist, macht es Sinn, am Schlagende den Schläger unter Verringerung der
Muskelspannung absinken zu lassen und in Neutralposition zu bringen.

Bevor ich diese Betrachtungen fortsetze, bester Martin, würde ich gern wissen, ob sie Dir helfen. Falls nicht, wären genaue
Nachfragen hilfreich.

Supersriver

Zum ersten hier nicht zitierten Teil deines Postings muss ich sagen, dass ich mit dir einger Meinung bin, dass der Schlag in einer Ebene stattfinden sollte. Die Diskussion dreht sich mehr darum, wie die Ausschwungphase auszusehen hat. Ich zitiere von der Site von Borussia Düsseldorf:

Jede Schlagbewegung beginnt und endet im Idealfall in der Neutralstellung, die in etwa auf Bauchhöhe, über dem Tischniveau und vor dem Körper festzulegen ist. Daher sollte der Schläger nach der Ballberührung in einer leichten Schleifenbewegung zur Körpermitte zurückgeführt werden.

Die Neutralstellung erleichtert dem Spieler das Timing, da durch sie die Schlagdauer vereinheitlicht wird.

Die Neutralstellung dient als Verbindungspunkt zwischen der Vorhand und Rückhand bzw. zwischen den einzelnen verschiedenen Schlagtechniken.

Die Neutralstellung ist für den Spieler gewissermaßen als Festung aufzufassen, die es ermöglicht, in aller Ruhe fremde Angriffe abwehren bzw. eigene Angriffe starten zu können.

Die Neutralstellung erhöht für den Spieler die Möglichkeit, seine Schläge entsprechend der Situation anzupassen. Natürlich gibt es noch viele andere wichtige Punkte, die einen guten Spieler ausmachen, aber dazu mehr beim nächsten Mal.

So simpel wie du es schilderst, ist es selbst bei den Profis nicht. Die platzieren die Angriffsbälle derart variantenreich, dass der Gegner es sehr schwer hat, das zu antizipieren. Erschwerend kommt hinzu, dass die Bewegung derart schnell ausgeführt werden, dass die Reaktionszeit eigentlich zu kurz wäre. Das ist auch der Grund, warum selbst Profis bei Angriffen etwas nach hinten gehen, weil einfach mehr Zeit für die Wahrnehmung zur Verfügung steht.

Ich habe mir einmal ein paar aktuelle Videos auf diesen Punkt hin angeschaut. Es ist tatsächlich so, dass die Spieler sehr schnell ihren Schläger in ihre bevorzugte Neutralposition bewegen. Die Neutralposition ist bei jedem etwas anderst: Mal höher - Mal tiefer; Mal mehr vor dem Körper - Mal mehr seitlich dem Körper. Dieses Orientierung zur Mitte wird auch an der Beinarbeit sichtbar, wo sehr schnell versucht wird, die Grundstellung wieder zu erreichen. Das ist eine noch relativ neue Tendenz und persönlich kann ich das seit ein paar wenigen Jahren bei den Profis beobachten. Früher blieben die tendenziell dort stehen, wo sie sich gerade befunden haben und liefen erst, nachdem sie den Ball antizipiert haben. Natürlich spielten die Europäer auch noch nicht so tischnahe wie heute.

Ein extremes Beispiel für eine Schleifenbewegung, die von fast allen Top-Spielern angewendet wird, ist beim harten Topspin gut zu beobachten. Da ist soviel Beschleunigung drin, dass die Schlägerhand fast automatisch diese Schleifenbewegung ausführt und die Hand dadurch schneller wieder in die Neutralposition zurückkehrt.

Gruss
Martin

[MiHu]

Zitat von martinspin

So simpel wie du es schilderst, ist es selbst bei den Profis nicht. Die platzieren die Angriffsbälle derart variantenreich, dass der Gegner es sehr schwer hat, das zu antizipieren. Erschwerend kommt hinzu, dass die Bewegung derart schnell ausgeführt werden, dass die Reaktionszeit eigentlich zu kurz wäre.

Du sagst es bereits. Entscheidend ist die Antizipation und nicht die Reaktion.

Zitat von martinspin

Ich habe mir einmal ein paar aktuelle Videos auf diesen Punkt hin angeschaut. Es ist tatsächlich so, dass die Spieler sehr schnell ihren Schläger in ihre bevorzugte Neutralposition bewegen. Die Neutralposition ist bei jedem etwas anderst: Mal höher - Mal tiefer; Mal mehr vor dem Körper - Mal mehr seitlich dem Körper. Dieses Orientierung zur Mitte wird auch an der Beinarbeit sichtbar, wo sehr schnell versucht wird, die Grundstellung wieder zu erreichen. Das ist eine noch relativ neue Tendenz und persönlich kann ich das seit ein paar wenigen Jahren bei den Profis beobachten.

Mag sein, dass dir das bisher nicht aufgefallen ist, aber das Spielen aus der Neutralposition ist selbst in der Literatur schon seit längerem beschrieben.

Zitat von martinspin

Früher blieben die tendenziell dort stehen, wo sie sich gerade befunden haben und liefen erst, nachdem sie den Ball antizipiert haben.

Aber nicht die guten SpielerInnen.

Zitat von martinspin

Ein extremes Beispiel für eine Schleifenbewegung, die von fast allen Top-Spielern angewendet wird, ist beim harten Topspin gut zu beobachten. Da ist soviel Beschleunigung drin, dass die Schlägerhand fast automatisch diese Schleifenbewegung ausführt und die Hand dadurch schneller wieder in die Neutralposition zurückkehrt.

Wie bereits SuperSriver weiter oben beschrieben hat: Die Schlagbewegung ist gerade, vor allem bei den TopspielerInnen. Unterschiede gibt es in den Hilfsphasen. Für Hilfsphasen, wie Aushol- und Ausschwungphase, gelten andere Prämissen. Hier stört auch eine Schlaufe nicht unbedingt.