Philosophie-Thread

[Rieslingrübe]

Zitat von Dieterkuhn

............. alles was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht...

...gar nicht mal so übel; war in der Schule in der Tat einer meiner Favoriten....


Weitere Tipps :

Michael Lermontov : `Bojare Orscha` ( `Der Dämon`)
Charles Baudelaire : `Les Fleurs Du Mal`
Ambrose Bierce : `The Devil's Dictionary`


Viva La Muerte ! ( Fernando Arrabal)

[HHF]

Zitat von Sven M.

Für den Einstieg:
Gibt es Gott? Gibt es ein Leben nach dem Tod?

Unter uns Agnostikern würde ich sagen: "Es ist nicht bekannt!"

Noch Fragen



Angeregt von Dieterkuhn höre ich mir erstmal wieder Omen Part 1 von Mysterious Art an

[Dieterkuhn]

Hallo liebe Mitgrübler,

vielleicht war die Gott Diskussion ein bisschen zu hoch angesetzt, ich hätte da ein Thema, das mich seit einiger Zeit fasziniert, und zu dem ich bis jetzt immer noch keine eindeutig festgelegte Meinung habe:

Was haltet ihr von Kausalität? Denkt ihr, das es so etwas wie ein grundlegendes Kausalitätsprinzip gibt, das unserer Welt zugrunde liegt, oder ist Kausalität nur etwas, was wir Menschen geschaffen haben um die Welt zu verstehen?

Mit Kausalitätsprinzip meine ich etwas Naturgesetzähnliches, was auf folgende Art formuliert werden könnte :"jede Ursache hat ihre Wirkung", oder auch, "jeglich Wirkung muss eine Ursache haben".

Geschichtlicher Hintergrund:
In der Antike war der sogennante Schicksalglaube oder Fatalismus recht geläufig. Menschen glaubten an ein fest bestimmtes Schicksal, dem sie nicht entrinnen konnten.
In Zeiten der Renaissance kam dazu der Determinismus, die Menschen glaubten zwar nicht mehr an ihr Schicksal, glaubten aber dennoch, das die Zukunft durch ihr jetziges Handeln determiniert wird.
Schließlich kam die abgeschwächte Form des Determinismus, die Kausalität, jegliches Handeln hat eine Wirkung.

Diejenigen, die an Kausalität glauben, erlitten im letzten Jahrhundert einen Rückschlag, als Heissenberg mit seiner Unschärferelation und Gödel mit seinen Unbestimmtheitssätzen ein allgemeines Kausalitätsprinzip fast schon ad absurdum gefuhrt haben:
-Heissenberg: man kann nur bis zu einer gewissen Unschärfe die Position und die Geschwindigkeit eines Elektrons vorhersagen, dies führte dazu, das man in der Quantenmechanik nur Wahrscheinlichkeiten angeben kann, und keine definiten Aussagen mehr möglich sind
-Gödel: wies mittels der "mathematischen Logik", auch Metalogik genannt, nach das formale Systeme (damit sind Axiomensysteme gemeint, wie sie in der Mathematik und Informatik verwendet werden) Sätze enthalten, die man weder Beweisen noch Wiederlegen kann. Das bedeutet: jedes formale System hat unschliessbare Lücken (dies führt z.b. in der Mathematik dazu, das die sogenannten Konstruktivisten jegliche Wiederspruchsbeweise ablehenen, und damit u.a. auch die Existenz der irrationalen Zahlen)

Also, was denkt ihr, gibt es grundlegende Prinzipien die das Handeln und den Ablauf der Geschichte steuern, oder kann man zukünftige Dinge nur mittels Wahrscheinlichkeiten vorhersagen?

[Stiwi]

Kann dazu zwar nicht viel sagen, hört sich aber sehr interessant an. Mit diesem Satz möchte ich diesen Thread wieder updaten und hoffe, jemand kann oben erwähntes ergänzen/widerlegen etc.

[RoberTT]

Über den Wert der Kausalitätstheorie lässt sich sagen, er ist vorhanden. Die Welt wird zusammengehalten von einer schier unendlich langen, multikausalen Kette, die unsichtbar ist und dennoch zusammenhängt.
Solches zeigt sich in aller Deutlichkeit beim Scheitern des Versuchs, die Ursache zu annihilieren, falls denn eine Wirkung als solche bereits vorliegt. Es ist trotz dem Einsatz hochmoderner Technologien und auch durchaus geistreichen Gedankenmaterials noch nicht gelungen, die Ursache von der Wirkung oder die Wirkung von der Ursache zu isolieren- sprich in reiner Form zu erzeugen.
Wäre dies möglich, so könnte man Seinendes transzendental beeinflussen oder sogar aus dem Nichts erschaffen. Vermutlich ist ein solcher Prozess (wahrscheinlich aber nur indirekt) sogar möglich- betrachtet man die Null nicht als etwas Leeres, nicht Vorhandenes, sondern als einen Punkt auf einer Skala, der in jeder Dimensionsrichtung beidseitig von anderen Punkten umgeben ist. Betrachtet man nun die Ursache- ebenso wie die Wirkung- als vektorielle Größe, so muss man davon ausgehen, dass es mit dem Eintreten der Ursache gleichzeitig eine "Gegenursache" in Kraft tritt...sie hat den selben Betrag, wie die Wirkung und befindet sich auf der Geraden durch die Ursache und Wirkung, wobei es am Punkt der Ursache ansetzt. Analog verhält es sich mit der Wirkung. Auch hier entsteht eine "Gegenwirkung", die den gleichen Betrag hat, wie die Ursache...
Gegenursache und Gegenwirkung sind allerdings Größen, die von den für die Menschen zur Verfügung stehenden Messgeräten nicht aufgezeichnet werden können, da sie "entgegendimensioniert" auftreten. Deshalb sind sie nur Gegenstand der Spekulation- können aber als Erklärung für unvorhersehbare Ereignisse herangezogen werden...
D.h. die Gegenursache zu einer Anti-Ursache (eine elementar bzw. ursprünglich entgegendimensionierte Ursache/ nicht Gegenursache!) tritt in unsere wahrnehmbare Weltendimension und setzt eine neue Kausaulkette in Gange...

[Rieslingrübe]

Also das mit der Gegenursache klingt vielversprechend ....; vielleicht kann man da den Zusammenhang - für uns Laien - noch etwas differenzierter herausarbeiten.....

[Nacki]

Da hat zu dem Thema natürlich, wie könnte es anders sein, die Lichtgestalt die allumfassende Antwort bereits gegeben:
"Der Grund war nicht die Ursache, sondern der Auslöser."

[Dieterkuhn]

Zitat von RoberTT

Über den Wert der Kausalitätstheorie lässt sich sagen, er ist vorhanden. Die Welt wird zusammengehalten von einer schier unendlich langen, multikausalen Kette, die unsichtbar ist und dennoch zusammenhängt.
Solches zeigt sich in aller Deutlichkeit beim Scheitern des Versuchs, die Ursache zu annihilieren, falls denn eine Wirkung als solche bereits vorliegt. Es ist trotz dem Einsatz hochmoderner Technologien und auch durchaus geistreichen Gedankenmaterials noch nicht gelungen, die Ursache von der Wirkung oder die Wirkung von der Ursache zu isolieren- sprich in reiner Form zu erzeugen.

Könntest du diese Absatz beweisen (oder wenigstens argumentativ belegen), könten wir gleich den ganzen Thread schliessen, es gibt eine prima causa, manche nennen sie Gott (das sie bezieht sich natürlich auf die Ursache, jeder Mensch weiss ja das Gott männlich ist ), einzige Frage die bleibt ist die Struktur dieser Ursache.
Gleichtzeitig ist damit festgelegt das es für jegliche Bereiche des Lebens klare und eindeutige Regeln gibt, die wir nur noch endecken müssen.

Den markierten Satz kan ich aber nicht nachvollziehen, sollte das Kausalprinzip nicht gelten wäre schlicht und einfach keinerlei Ursache notwendig, und wie man schon bei Hume in seiner Treatise lesen kann, ist das Konzept der Ursachlichkeit eng verknüpft mit der menschliche Erfahrungswelt.

Sprich wenn Ursachen nur zeitlich vorher eintretede Ereignisse sind, kann, braucht, und will man diese gar nicht annhilieren, das sie in keinerlei Kontext zur Wirkung stehen.

Zitat von RoberTT

Wäre dies möglich, so könnte man Seinendes transzendental beeinflussen oder sogar aus dem Nichts erschaffen. Vermutlich ist ein solcher Prozess (wahrscheinlich aber nur indirekt) sogar möglich- betrachtet man die Null nicht als etwas Leeres, nicht Vorhandenes, sondern als einen Punkt auf einer Skala, der in jeder Dimensionsrichtung beidseitig von anderen Punkten umgeben ist. Betrachtet man nun die Ursache- ebenso wie die Wirkung- als vektorielle Größe, so muss man davon ausgehen, dass es mit dem Eintreten der Ursache gleichzeitig eine "Gegenursache" in Kraft tritt...sie hat den selben Betrag, wie die Wirkung und befindet sich auf der Geraden durch die Ursache und Wirkung, wobei es am Punkt der Ursache ansetzt. Analog verhält es sich mit der Wirkung. Auch hier entsteht eine "Gegenwirkung", die den gleichen Betrag hat, wie die Ursache...
Gegenursache und Gegenwirkung sind allerdings Größen, die von den für die Menschen zur Verfügung stehenden Messgeräten nicht aufgezeichnet werden können, da sie "entgegendimensioniert" auftreten. Deshalb sind sie nur Gegenstand der Spekulation- können aber als Erklärung für unvorhersehbare Ereignisse herangezogen werden...
D.h. die Gegenursache zu einer Anti-Ursache (eine elementar bzw. ursprünglich entgegendimensionierte Ursache/ nicht Gegenursache!) tritt in unsere wahrnehmbare Weltendimension und setzt eine neue Kausaulkette in Gange...

Der Übergang von t zu -t mag eine kleine mathematische Fingerfertigkeit sein, aber ohne eine empirischen Sinn dahinter ist das doch nichts weiter als Gedankenspielerei.
Eine der Grundsätze in der Theoretische Physik (den ich für extrem sinnvoll halte) ist es, nichts anzuwenden ohne eine Bezug zur Realität darzustellen.

Auf Basis dieses Grundsatze sehe ich auch keinerlei Sinn dahinter, eine Ursache als Vektor aufzufassen, und dem Postulat einer Gegenursache folge ich auch nicht.

[RoberTT]

Zitat von Dieterkuhn

Auf Basis dieses Grundsatze sehe ich auch keinerlei Sinn dahinter, eine Ursache als Vektor aufzufassen, und dem Postulat einer Gegenursache folge ich auch nicht.

Nun, die Einen folgen nicht dem Postulat einer Gegenursache, die Anderen folgen nicht dem Postulat eines "Gottes", denn:

Zitat von Dieterkuhn

ohne eine empirischen Sinn dahinter ist das doch nichts weiter als Gedankenspielerei.
Eine der Grundsätze in der Theoretische Physik (den ich für extrem sinnvoll halte) ist es, nichts anzuwenden ohne eine Bezug zur Realität darzustellen.

Andererseits ist es in den Grenzgebieten der Ontologie fraglich, in wie weit die harte Physik ausreicht, um überhaupt Aussagen zu treffen. Man muss sich teilweise auch anderer Werkzeuge bedienen, um eine vernünftige Synthese durchführen zu können...

[Dieterkuhn]

Zitat von RoberTT

Andererseits ist es in den Grenzgebieten der Ontologie fraglich, in wie weit die harte Physik ausreicht, um überhaupt Aussagen zu treffen. Man muss sich teilweise auch anderer Werkzeuge bedienen, um eine vernünftige Synthese durchführen zu können...

Mir ging es ja in keinster Weise um Physik sondern vielmehr um eine Heuristik, die ich für mich als notwendig erachte um qualifizierenden Aussagen über unsere Realität zu treffen.