Umstellung zur Rückserie

[Jochen S.]

Also mich wundert es wirklich ein bißchen das der Deutsche Tischtennis Bund da keine einheitliche Regelung rausgibt!!!

Bin völlig überrascht, dass es solch unterschiedlichen Methoden gibt nach der Vorrunde die Bilanzen umzurechen:confused: :confused:

bei uns in Württemberg ist es so, das man ab 10 Punkten Differez umstellen muß!

Vorne: Gewonnen +3; Verloren -1
Mitte: Gewonnen +2; Verloren -1
Hinten: Gewonnen +1; Verloren -1

Beispiel:

Vorne: 9:11 = +16
Mitte: 15:4 = +26

Differenz >=10 muß umgestellt werden!!

Grüßle Jochen

[Ino]

Hey Weichei,

im TTVR ist es gaaanz einfach.

Sieg 1. Paarkreuz = 9 Punkte
Sieg 2. Paarkreuz = 6 Punkte
Sieg 3. Paarkreuz = 4 Punkte
Niederlage immer 0 Punkte

Alle Punkte zusammen, geteilt durch díe Anzahl aller Spiele = Quotient

bis 0,6 Unterschied kann der Verein Wünsche äußern, ob der schlechtere vorne stehen soll, bei einem Unterschied von mehr als 0,6 muss entsprechend dem Quotienten aufgestellt werden

[Edwin]

hi,

@jochen
wichtiger als eine einheitliche regelung, wann umgestellt werden muss/kann, fände ich, erstmal die spielstärkezuordnung eines spielers zu standardisieren. denn der schwachpunkt aller systeme ist doch, dass es nicht erheblich ist, gegen wen, sondern an welcher position man spielt. spielt man z.b. an 5 nur gegen ersatzleute aus weit tieferen klassen und steht am ende mit 11:0 da, ist man nicht automatisch besser als der 6er, der 0:11 steht, aber nur gegen stammspieler gespielt hat. dies ist aber bei allen (weiß ich gar nicht genau - zumindest aber bei den meisten) systemen der fall, wodurch der maßgabe des dttb, nach spielstärke aufzustellen, nicht entsprochen wird.

gruß.

[Joachim Voigt]

@Edwin

denn der schwachpunkt aller systeme ist doch, dass es nicht erheblich ist, gegen wen, sondern an welcher position man spielt.

Ja, aber alles andere würde ja super aufwendig. Der Schwachpunkt ist meiner Meinung nach bei den +/--Aufaddier-Systemen, daß es ganz wichtig ist, möglichst viele Spiele zu machen.
Z.B.
vorne 8:0 = +24
vorne 12:10 = +26
das kann doch nicht sein.
Da ist das bayerische (und ?) System unabhängiger, da durch die Anzahl der Spiele geteilt wird:
vorne 8:0 = 10,0
vorne 12:10 = 5,5
Also ein erheblicher Unterschied zwischen z.B. Hessischem und z.B. Bayerischem System.

. spielt man z.b. an 5 nur gegen ersatzleute aus weit tieferen klassen und steht am ende mit 11:0 da, ist man nicht automatisch besser als der 6er, der 0:11 steht, aber nur gegen stammspieler gespielt hat.

Das ist ja wohl ein totaller Extremfall. Das v.a. im 3. Paarkreuz häufiger mal die Gegner sich deutlich unterscheiden und jeder nur 1x spielt o.k., aber in Mannschaften wo das regelmäßig der Fall ist, spielt die Mannschaft dann ganz oben oder ganz unten mit und dann gibt es auch nicht solche Ausreißer. Ich halte das für ein sehr geringes Problem, da es nur in seltenen Extremfällen auftritt und die kann man belegen, argumentieren und Sonderregelungen finden.

wodurch der maßgabe des dttb, nach spielstärke aufzustellen, nicht entsprochen wird.

Naja, das stimmt so nicht. Aus Erfahrung gibt es Schwächen bei den Beurteilungssystemen aber enorme Abweichung kommen äußerst selten vor.

Viele Grüße
Joachim

[Jochen S.]

@Edwin: Da muß ich dir leider Recht geben. Habe bis jetzt auch noch von keiner regelung gehört die Optimal ist!!
Vorallem ist es für die Hinteren immer am Schwierigsten sich nach oben zu spielen, da die vor ihm zwar bessere Gegner haben aber doch nur "wenig" gewinnen müssen um oben zu bleiben!
Einige Vereine sehen darunter halt auch leider einen Vorteil!
Sie stelle extra einen "schwächeren" vorne rein und der "stärkere" hohlt in der Mitte/Hinten seine Punkte!
Klar muß dann bei zu deutlichen Ergebnissen gewechselt werden, aber dann hat man sich nach der Vorrunde vielleicht schon eine gute Ausgangssituation erspielt!

Fände es am besten, es gäbe eine Rangliste wo jeder aufgeführt ist! und da muß man dann der stärke nach Aufstellen!!
Leider wird es wohl unmöglich?? sein solch eine Rangliste zu führen, da man ja wieder das Problem hat wie man die einzelnen Spiele werten soll!!

Kommt zeit kommt Rat

Grüßle Jochen

[pingpongpapst]

Original geschrieben von Hannibal
@ ausmzoo

In Bayern ab dieser Saison:

1.Paarkreuz 10 Punkte pro Sieg
2.Paarkreuz 6 Punkte pro Sieg
3.Paarkreuz 3 Punkte pro Sieg

Beispiel:

Spieler 1 Paarkreuz: 5:11= 5*10/16=3,1 Quotient
Spieler 2 Paarkreuz: 9:7 = 9*6/16 =3,3 Quotient

In diesem Fall stellt der Verband nicht um. Der Verein kann aber eigenmächtig umstellen.(Wird dann vom Verband genehmigt)

Es ist nämlich so ist der unterschied zwischen beiden Quotienten zwischen 0 und 1,29 bleibt es dem Verein überlassen ob er umstellt oder nicht. Bei einem Quotient von 1,3 und höher stellt der Verband aufjedenfall um. Ist der Quotient negativ darf nicht umgestellt werden.

Bei Anwendung dieser Berechnung, müßten wir (TTVN) bei folgenden Bilanzen nicht umstellen:

Pos 1= 7:10
Pos 3= 13:3

Derr Quotientunterschied wäre nur 0,76. Was für ein Schwachsinn. Bei allen anderen hier veröffentlichten Berechnungen müßten wir umstellen, nur in Bayern nicht. Naja dort ist ja wie wir hier im Forum schon mehrfach erfahren haben so manches anders.

[Joachim Voigt]

@pingpongpapst

Was für ein Schwachsinn. Bei allen anderen hier veröffentlichten Berechnungen müßten wir umstellen, nur in Bayern nicht. Naja dort ist ja wie wir hier im Forum schon mehrfach erfahren haben so manches anders.

Diesen Schwachsinn gibt es bei JEDEM System. Das bayerische hat sich IMHO eigentlich ganz gut bewährt. Das man von 9 auf 10 Punkte für einen Sieg vorne gegangen ist, hat wohl seine Gründe in Erfahrungswerten, daß es bei diesen Wechseln häufig zum regelmäßigen Tausch zwischen den beiden Spielern geführt hat, da der Unterschied doch groß ist. Es bleibt ja jedem Verein unbenommen dennoch umzustellen.
In Bayern ist übrigens keineswegs manches anders. Die Dinge, die in Bayern gerade so heftig diskutiert werden, können in einigen (ich kann das nur für ein paar beurteilen) Verbänden auch irgendwann hochkochen. Den Klüngel gibt es in bisher JEDEM Verband, denn ich kennengelernt habe (nicht nur TT). Vielleicht solltest Du die Dinge erst hinterfragen, bevor Du sie in dieser Art kommentierst.

Viele Grüße
Joachim
Ex-Bayer (eigentlich Franke )

[Edwin]

hi,

Original geschrieben von ausmzoo
Ja, aber alles andere würde ja super aufwendig.

naja - in anderen sportarten geht es doch auch, jedem spieler eine leistungszahl zuzuordnen. es werden heutzutage doch eh alle spiele in computer eingegeben, also wäre es auch kein problem, diese spiele für eine auswertung zu benutzen.

Das ist ja wohl ein totaller Extremfall. Das v.a. im 3. Paarkreuz häufiger mal die Gegner sich deutlich unterscheiden und jeder nur 1x spielt o.k., aber in Mannschaften wo das regelmäßig der Fall ist, spielt die Mannschaft dann ganz oben oder ganz unten mit und dann gibt es auch nicht solche Ausreißer. Ich halte das für ein sehr geringes Problem, da es nur in seltenen Extremfällen auftritt und die kann man belegen, argumentieren und Sonderregelungen finden.

natürlich war das beispiel ein extremfall, der so auch wahrscheinlich nie vorkommen wird. es reicht aber bei allen (?) momentan verwendeten systemen ein spiel, um die vorgabe, umstellen zu müssen, zu erfüllen. z.b. bei dem system von werner almesberger aus dem wttv (ist für mich jetzt am einfachsten ):

der 3er spielt 13:6, der 2er spielt 6:13 - differenz = 14, also wird umgestellt. es wird aber halt nicht berücksichtigt, gegen wen der 3er spielen musste (vielleicht mal gegen den im vergleich zum 4er deutlich schlechteren 5er, wenn die gegner nicht komplett waren). hätte er nur ein spiel mehr verloren, stünde er 12:7 und es würde nicht umgestellt. ich behaupte einfach mal, dass es sehr oft vorkommt, dass nur ein spiel für eine umstellung entscheidend ist. würde die spielstärke eines spielers dagegen an der spielstärke seiner gegner gemessen, könnte man einen, zwar immer noch subjektiven, aber doch objektiveren vergleich als bisher durchführen.

Naja, das stimmt so nicht. Aus Erfahrung gibt es Schwächen bei den Beurteilungssystemen aber enorme Abweichung kommen äußerst selten vor.

das mag zwar stimmen, es spricht aber doch nicht dagegen, bestehende systeme zu verbessern.

gruß.

[pingpongpapst]

Original geschrieben von ausmzoo
@pingpongpapst

Diesen Schwachsinn gibt es bei JEDEM System. Das bayerische hat sich IMHO eigentlich ganz gut bewährt. Das man von 9 auf 10 Punkte für einen Sieg vorne gegangen ist, hat wohl seine Gründe in Erfahrungswerten, daß es bei diesen Wechseln häufig zum regelmäßigen Tausch zwischen den beiden Spielern geführt hat, da der Unterschied doch groß ist. Es bleibt ja jedem Verein unbenommen dennoch umzustellen.
In Bayern ist übrigens keineswegs manches anders. Die Dinge, die in Bayern gerade so heftig diskutiert werden, können in einigen (ich kann das nur für ein paar beurteilen) Verbänden auch irgendwann hochkochen. Den Klüngel gibt es in bisher JEDEM Verband, denn ich kennengelernt habe (nicht nur TT). Vielleicht solltest Du die Dinge erst hinterfragen, bevor Du sie in dieser Art kommentierst.

Viele Grüße
Joachim

Ex-Bayer (eigentlich Franke )

Nun mach mal halblang. Das jeder sein System verteidigt, ist sein gutes Recht. In Bezug auf den Bayrischen Verband kann man ja fast nicht hinterfragen, da man keine Antworten bekommt von offizieller Seite. z.b. Internetauftritt der Oberliga. Immer noch die Aufstellungen der Saison 2000/01 sowie die Abschlußstatistiken . Aber das war hier garnicht die Frage. Ein System das bei einem Paarkreuzunterschied von +13 nicht umstellt, halte ich PERSÖNLICH für Schwachsinn.

[Joachim Voigt]

@Edwin

es werden heutzutage doch eh alle spiele in computer eingegeben

Das halte ich für Wunschdenken. Es gibt noch genug die es von Hand machen.

naja - in anderen sportarten geht es doch auch, jedem spieler eine leistungszahl zuzuordnen

Welche außer Golf schafft das? Und beim Golf bezieht es sich auf Platzstandards - ist also unabhängig davon gegen wen man spielt, was die Sache doch erheblich einfacher macht.

es reicht aber bei allen (?) momentan verwendeten systemen ein spiel

Das wird immer so bleiben, egal welches System, denn irgendwo ist die Grenze und die ist bei digitalen Systemen (nur Sieg oder Niederlage also 1 oder 0) eben immer zwischen zwei eindeutigen Zahlen. Dafür gibt es einen Ermessensspielraum für den Verein, der bis zum Wert von X geht.

@pingpongpapst

Das jeder sein System verteidigt, ist sein gutes Recht.

Ich verteidige nicht mein System - hab damit nämlich nichts am Hut. Ich kenne nur die "bayerischen Verhältnisse". Ganz unabhängig davon hab ich was dagegen, daß man an Hand EINES willkürlichen Beispiels ein System als "Schwachsinn" bezeichnet, dessen Ursachen und Hintergründe man nicht kennt.
Nur so als Frage:
Glaubst Du wirklich, daß ein Spieler der in einer *egal*-Liga in der Mitte 13:6 spielt zwangsläufig besser ist als einer der vorne (evtl. auf 2 und am Anfang immer gegen des Gegners Nr. 1, in höheren Ligen heißt das ca. 6-10x pro Halbjahr gegen eine unschlagbare Nr. 1) 6:13 spielt? Gerade in höheren Ligen kenne ich x Beispiele, woeine Umstellung definitiv falsch wäre, da in der Mitte 13:6 nicht besser ist als vorne (auf 2) 6:13.