Wasser oder Reiniger?

[Haureinis Tango]

Zitat von JanMove

Nur so als Randbemerkung, Isopropanol ist offiziell natürlich als Reinigungsmittel nicht erlaubt, da es eine organische Verbindung ist.

Warum das Augenzwinkern? Soll das Ironie von dir sein und das Gegenteil ausdrücken? Oder größtmögliche Unverbindlichkeit?

Mal ernsthaft. Isopropanol ist ein sehr leicht flüchtiger Alkohol. Oft in wässriger Lösung und beide Bestandteile verdunsten innerhalb kürzester Zeit rückstandslos von der Oberfläche.

Ich kann mir kaum vorstellen, daß ein VOC-Meter (der offizielle Name ist mir gerade entfallen) nach 1 min Trockungszeit noch irgendwas Auffälliges detektiert. Wer Zugang dazu hat, kann das ja einmal verifizieren und hier posten.

Bei Reinigungsschäumen und anderen Mixturen unbekannter Zusammensetzung würde ich mir schon eher Gedanken machen. Waschaktive Substanzen bleiben in der Regel auf der Oberfläche haften und müssen mit Wasser abgespült werden. Man seift sich beim Duschen ja auch nicht ein und trocknet sich dann gleich ab ...

Ich frage mich manchmal, wenn ich Anekdoten von Luftfeuchtigkeit in Hallen und Durchrutschen des Balles lese, ob da nicht schlicht Rückstände von obskuren Reinigungsmitteln zu einem Schmierfilm geführt haben.

[JanMove]

Zitat von Haureinis Tango

Warum das Augenzwinkern? Soll das Ironie von dir sein und das Gegenteil ausdrücken? Oder größtmögliche Unverbindlichkeit?

Mal ernsthaft. Isopropanol ist ein sehr leicht flüchtiger Alkohol. Oft in wässriger Lösung und beide Bestandteile verdunsten innerhalb kürzester Zeit rückstandslos von der Oberfläche.

Genau deswegen! Theoretisch verboten, aber praktisch erlaubt.

[Haureinis Tango]

Ich kann da kein Verbot in den Tischtennisregeln erkennen, wörtliche Zitate aus [1]:

---

"2.1 Zugelassenes und genehmigtes Spielmaterial
2.1.1 Für Genehmigung und Zulassung von Spielmaterial ist, im Auftrag des BOD, das Materialkomitee zuständig. Das Exekutiv-Komitee kann eine
Genehmigung oder Zulassung jederzeit außer Kraft setzen; in der Folge kann die Zulassung oder Genehmigung durch das BOD zurückgenommen
werden.
Anm: Neue Kleber erhalten keine ITTF-Zulassung, wenn sie flüchtige organische Lösungsmittel enthalten."


"2.4.1 Es liegt in der Verantwortlichkeit jedes Spielers zu gewährleisten, dass Schlägerbeläge mit Klebstoffen auf dem Schlägerblatt befestigt
werden, die keine schädlichen flüchtigen Lösungsmittel enthalten."

"2.4.2.1 Das Schläger-Testzentrum testet * nach den auf Empfehlung des Material- sowie des SR- und OSR-Komitees vom Exekutivkomitee
festgelegten Richtlinien und Verfahrensweisen * Schläger, um sicherzustellen, dass die Schläger allen ITTF-Bestimmungen entsprechen. Dazu
gehören u.a. (Aufstellung ist nicht erschöpfend) Dicke und Ebenheit der Schlägerbeläge sowie etwaiges Vorhandensein gesundheitsschädlicher
flüchtiger Substanzen."

"4.2.2 Das Belagmaterial muss so verwendet werden, wie es von der ITTF genehmigt wurde, d.h. ohne irgendeine physikalische, chemische oder
andere Behandlung, welche die Spieleigenschaften, Reibung, Aussehen, Farbe, Struktur, Oberfläche usw. verändert. Insbesondere dürfen keine
Zusätze verwendet werden."

"4.2.3 Ein Schläger muss alle Parameter der Schläger-Kontrolltests erfolgreich durchlaufen."

---

Vielleicht willst du in 4.2.2 ein Verbot erkennen, aber dann könnte man schon Wasser verbieten, weil es die Reibung verbessert, wenn man damit Staub abspült.



[1] Deutscher Tischtennis-Bund e. V.
INTERNATIONALE TISCHTENNISREGELN B
Stand: Mai 2018 (ITTF Board of Directors, WM in Halmstad)
zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2019
Bestimmungen für internationale Veranstaltungen (Auszug)
Die nachfolgenden Regeln und Bestimmungen der ITTF gelten, soweit nicht ausdrücklich anders festgelegt, für den Bereich des DTTB. Alle über
diesen Rahmen hinausgehenden Bestimmungen dieses Abschnittes wurden nicht mit aufgenommen; sie können im Abschnitt 3 des ITTF-
Handbuches nachgeschlagen werden.

[JanMove]

Das war schon meine Argumentation von Anfang an, dass Regel 4.2.2. streng genommen total schwachsinnig ist, da es das Verwenden eines Belags egal in welcher Form de facto verbieten würde. Reinigst Du mit Wasser ist es eine chemische und physikalische Behandlung. Reinigst Du nicht, dann stellt der sich auf dem Belag befindliche Staub eine physikalische Änderung im Vergleich zum genehmigten Belag dar.
Lassen wir das aber weg, dann könnte gemäss 2.4.2.1. ein Test das Vorhandensein von Isopropanol zumindest theoretisch nachweisen. Wenn man das nicht trinkt, ist das zwar ziemlich ungefährlich, aber fällt wohl unter die Definition einer schädlichen flüchtigen Substanz. Damit leitet sich für mich daraus ein Verbot jeglicher alkohlohaltiger Reinigungsmittel ab.

[Haureinis Tango]

Zitat von JanMove

Reinigst Du mit Wasser ist es eine chemische und physikalische Behandlung.

... der Hauptsatz bei vollständigem Zitat bleibt aber erfüllt: "Das Belagmaterial muss so verwendet werden, wie es von der ITTF genehmigt wurde,[...]".

Etwas menschliches Ermessen ist natürlich immer dabei und eine Grenzziehung hat in einer analogen Welt natürlich immer etwas Willkürliches. Selbst in den allerkleinsten Dimensionen landest du noch bei Unschärferelationen ;-) - Aber so weit muß man es doch nicht treiben oder?

Wenn dein Gegner seinen Belag vor dem Spiel mit Talkum einpudert, verstößt er natürlich gegen die Regeln, da diese physikalische Behandlung gleich mehrere Eigenschaften verändert ... die Spieleigenschaften, die Reibung, das Aussehen, die Farbe und die Oberfläche.

Staubige Ballabdrücke müssen in der menschlichen Auslegung aber erlaubt sein, denn während des Spiels entstehen diese auch und werden bekanntlich geduldet, da die Schläger in den Pausen auf dem Tisch liegen bleiben müssen. Umgekehrt darf es dann auch nicht unzulässig sein, diese vor dem Spiel durch physikalische Behandlung zu entfernen. Kirche im Dorf lassen.

Zitat von JanMove

Lassen wir das aber weg, dann könnte gemäss 2.4.2.1. ein Test das Vorhandensein von Isopropanol zumindest theoretisch nachweisen.

Klar, das muß aber nicht deine theoretische Sorge sein, das wird das Testgerät wie gesagt schon anzeigen. Solange es keine VOC über dem Schwellwert detektiert, verstösst du auch nicht gegen die Regel für flüchtige Substanzen. Hat es in dieser Hinsicht mit Isopropanol denn schonmal Ärger gegeben? (außer absichtlich herbeigeführt meine ich?)

[Power-Seven]

Zitat von Haureinis Tango

Selbst in den allerkleinsten Dimensionen landest du noch bei Unschärferelationen ;-) - Aber so weit muß man es doch nicht treiben oder?

Das sehe ich auch so, und es ist ja auch mehr eine theoretische Diskussion in einem Forum.

Tatsächlich kann natürlich - obwohl alle wissen was gemeint ist - mal einer kommen, der sagt "Ja aber das steht da nicht".

Übrigens ist 4.2.2 jetzt nicht mehr in den Regeln A, stattdessen 4.7

"Das Belagmaterial darf vor der Benutzung weder physikalisch noch chemisch oder anderweitig behandelt werden"

Auch da ist völlig klar, was gemeint ist, und trotzdem kann einer fragen "Ja und WÄHREND der Benutzung, da steht ja nur VOR".

Solange man sowas nicht hitzig werden und ausarten lässt, kann man über die Unschärfen ja diskutieren.

Was übrigens interessant sein kann ist der Versuch, so etwas selbst mal umfassend ohne Fachbegriffe und trotzdem kurz zu formulieren. Da treten schnell Grenzen zutage.

Man könnte z.B. sagen
"Der Belag darf vor dem Aufkleben und während der Benutzung weder physikalisch noch chemisch oder anderweitig behandelt werden.
Als Dauer der Benutzung gilt der Zeitraum vom Aufkleben bis zum Abziehen des Belags.
Eine Reinigung mit Wasser oder lösemittelfreien Reinigungsmitteln während der Dauer der Benutzung stellt keine Behandlung im Sinn dieser Regel dar, ebenso wenig die Veränderung der Spieleigenschaften durch die Benutzung (Abspielen)"

Sagt das, was jedem eh schon klar ist, mal explizit. Ist aber lang und jeder weiß doch was gemeint ist, also machen wir es lieber kurz, oder nicht?

Man könnte aber auch noch sagen "Das Zuschneiden des Belags stellt keine physikalische Behandlung dar, da es notwendig ist um den Belag für die Benutzung regelkonform zu machen."

Ist auch jedem klar, kommt aber einer und sagt "Steht da aber nicht. Man darf Beläge also nicht schneiden." (Ich übertreibe hier mit Absicht, hab aber aufgehört mich zu wundern was manchmal so angeführt wird)

In diesem Sinne:

Zitat von Haureinis Tango

Aber so weit muß man es doch nicht treiben oder?

und

Zitat von Haureinis Tango

Kirche im Dorf lassen.

Und am besten zurück zum eigentlichen Thema ;-)

[JanMove]

Zitat von Power-Seven

"Das Belagmaterial darf vor der Benutzung weder physikalisch noch chemisch oder anderweitig behandelt werden"
Auch da ist völlig klar, was gemeint ist, und trotzdem kann einer fragen "Ja und WÄHREND der Benutzung, da steht ja nur VOR".

Ich denke, das ist eben nicht völlig klar. Ab wann beginnt den "vor" der Benutzung? Werkstuning ist vor der Benutzung, gehört aber wohl noch irgendwie zum Herstellungsprozess und zählt nicht, ist also erlaubt. Selber Tunen ist offiziell nicht erlaubt, obwohl das Ergebnis in den meisten Fällen das gleiche ist.

Zitat von Power-Seven

Man könnte z.B. sagen
"Der Belag darf vor dem Aufkleben und während der Benutzung weder physikalisch noch chemisch oder anderweitig behandelt werden.
Als Dauer der Benutzung gilt der Zeitraum vom Aufkleben bis zum Abziehen des Belags.
Eine Reinigung mit Wasser oder lösemittelfreien Reinigungsmitteln während der Dauer der Benutzung stellt keine Behandlung im Sinn dieser Regel dar, ebenso wenig die Veränderung der Spieleigenschaften durch die Benutzung (Abspielen)"

Egal wie auch immer man solche Verbote formuliert. Es wird immer entweder furchtbar kompliziert oder aber unklar bleiben. Man könnte aber vielleicht versuchen es anders herum, d. h. positiv zu formulieren ungefähr in der Form
"Erlaubt ist alles, was nicht zu einem negativen Testresultat führt." Dann müsste man nur noch definieren, was auf welche Art und Weise getestet wird.
(Dies behebt natürlich nicht das Problem, dass auf Amateurlevel de facto auf fast überhaupt nichts getestet wird.)

[Haureinis Tango]

Bisher gelten immer noch diese Regeln im DTTB oder gibt es noch einen neueren Stand als 25. August 2023?

Internationale Tischtennisregeln A (Stand: 20. August 2023):
"4.7 Das Belagmaterial darf vor der Benutzung weder physikalisch noch chemisch oder anderweitig
behandelt werden."

Internationale Tischtennisregeln B (Stand: 25. August 2023):
"4.2.2 Das Belagmaterial muss so verwendet werden, wie es von der ITTF genehmigt wurde, d.h. ohne
irgendeine physikalische, chemische oder andere Behandlung, welche die Spieleigenschaften,
Reibung, Aussehen, Farbe, Struktur, Oberfläche usw. verändert. Insbesondere dürfen keine
Zusätze verwendet werden."

Quelle: https://www.tischtennis.de/dttb/rege...le-regeln.html

[Power-Seven]

Nein, ist korrekt so. Verwechslung von A und B.

[Power-Seven]

Zitat von JanMove

Ich denke, das ist eben nicht völlig klar. Ab wann beginnt den "vor" der Benutzung?

Da könnte man ergänzen "durch den Spieler/die Spielerin/etc. nicht vor der Benutzung..."

Wäre also klar, dass der Hersteller darf, der "Anwender" nicht.

Zitat von JanMove

"Erlaubt ist alles, was nicht zu einem negativen Testresultat führt."

Was immer man tut, wir sind uns sicher einig dass das Tuning-Verbot ohnehin haltlos ist. Dieser "Nachgeburt" des Klebeverbots fehlt zumindest die Grundlage der Gesundheitsgefährdung. Und dass Tischtennis sich dann selbst mit Begriffen wie "Schläger-Doping" in die Schlagzeilen gebracht hat, war auch kontraproduktiv.
Deswegen wird da in den Regeln auch sicher Null-Toleranz herrschen, auch wenn die Messgeräte das gar nicht hergeben.

Bleibt also wohl nur, mit der etwas praxisfernen Regel zu leben.