Dicker oder schneller?

[Merkur]

Also, stark zusammendrücken tut sich der Ball wohl meist nur auf dem Tisch, wobei beim Schuss der Holz m.E. mehr ausmacht. Ich konnte mit dem windelweichen Revolution in 2,1 mm auf dem recht steifen Waldner-Diabolo senso jedenfalls knallhart schießen. Das mit dem Verformen trifft übrigens auch eher bei dünnen Belägen zu als bei dicken, trotzdem habe ich nicht den Eindruck, dass die Schüsse von einen dünnen Belag des gleichen Types schneller sind als die eines Dicken. Das könnte vielleicht sein, bei Defensivbelägen harten Off-Hölzern, bei Off-Belägen auf all+ - off- - Hölzern ist es aber bestimmt nicht so
So, hast Du das nicht verstanden mit dem Schupf ? Natürlich drückt sich der Schwamm dabei etwas ein, aber viel weniger als beim harten Topspin, der bei dünneren Belägen schnelle am "Anschlag" ist. Ein TS kann gut die volle "Knautschzone" ausnutzen und somit kommt die Dicke eher zum tragen als beim Schupf, das habe ich gemeint. Von der Theorie her sollte ein dickerer Belag des gleichen Models nur wenig ausmachen beim Schupf. Wird ja sogar oft so beworben, das bei zarten Schlägen hauptsächlich das Obergummi "spielt" und der Schwamm immer stärker eingreift, je fester die Schläge sind.
So, dass beim Schupfen weiche Beläge schnelle sind als harte stimmt auch nicht, so ist z.B. der Innova-Ultra-Light ohne Frischkleben soooo langsam, dass ich damit ständig ins Netzt geschupft habe. Der normale Innova hat dagegen ein viel höheres Grundtempo und scheint mir nicht ganz so exponentiell, gut die Schüsse damit sind auch härter, aber beim Schupfen kommt mir der Unterschied viel größer vor.

Merkur

[Klaus123]

Theorie und Praxis sind zweierlei. Ich würde auch vermuten, daß bei einem zarten Schupf das OG die Hauptrolle spielt, und ein wenig der Schwamm und ganz wenig nur das Holz. Wenn man aber mal mit einem H-1-9 zart schupft, wird man merken, daß das Holz doch mehr mitwirkt als man vermutet ;-)

Vielleicht war es etwas unrealistisch "härter" mit "schneller" gleichzusetzen, passive Schnelligkeit* ist wohl eher eine Frage des Katapults, aktive Schnelligkeit* eine Frage der Belaghärte.

(* gemeint ist: Schnelligkeit bei aktiven bzw. passiven Schlägen.)

Ich finde bei Belägen > 1,8mm leidet das Gefühl. Wählt man hingegen einen
dünnen aber schnelleren Belag leidet das Kurz-Kurz. Die dritte Möglichkeit: dünne, langsame Beläge auf schnellem Holz. Da fehlt dann wiederum die Durchschlagskraft. Man kann es drehen und wenden wie man will, irgendwo ist immer ein Haken.

[gammlerattack]

Natürlich gibt's so gesehen immer nen "Haken". Ich würde es jedoch anders formulieren, man muss eben Prioritäten setzen.

EIn dickerer Belag erschwert ein kontrolliertes Kurz-Kurz-Spiel, dafür hat man mehr Durchschlagskraft.
Man muss eben wissen, was man spielen kann (bzw. was man irgendwann damit spielen möchte).

Theoretisch ist ein härterer Belag besser, da er im Passivspiel genauso kontrolliert ist, und bei schnellen Schlägen mehr Tempo und Spin entwickelt.
Aber praktisch nur dann, wenn die Technik passt.

[Rh-Profi]

Hallo,
mit einem dickeren Belag der gleichen Marke wird auch insgesamt der Schläger schwerer.
Ich meine, dass dadurch auch die Schnelligkeit, z.B. eines Topspins, erhöht wird.
Auch auf die Rückhand wirkt sich das erhöhte Gewicht aus. Ohne Änderung der RH-Seite wird meine Rückhand schneller.

[Merkur]

Zitat von Klaus123

Vielleicht war es etwas unrealistisch "härter" mit "schneller" gleichzusetzen, passive Schnelligkeit* ist wohl eher eine Frage des Katapults, aktive Schnelligkeit* eine Frage der Belaghärte.

(* gemeint ist: Schnelligkeit bei aktiven bzw. passiven Schlägen.)

Das ist Unsinn, Physikalisch gibt es diesen Unterschied zwischen "aktiv" und "passiv" nicht, entscheidend ist die relative Geschwindigkeit des Balls zu Schläger, ob diese nun durch einen brutalen Schuss des Gegners erreicht wird oder durch einen etwas leichteren Schuss des Spielers mit diesem Schläger selbst spiel für das Absprungverhalten keine Rolle.
Härter dürfte beim gleichen Material bei sehr festen Schlägen allerdings tatsächlich schneller sein ( bei ganz anderem Material nicht , Kaufhausschläger sind oft knallhart ) und zwar nicht weil wie immer angenommen, der Ball sich mehr verformen kann, sondern weil das Gummi mehr kinetische Energie "speichern" kann. Die "Knautschzone" ist wegen dem stärkeren Widerstand nicht so schnell am "Anschlag".

Zitat von Klaus123

Ich finde bei Belägen > 1,8mm leidet das Gefühl. Wählt man hingegen einen
dünnen aber schnelleren Belag leidet das Kurz-Kurz. Die dritte Möglichkeit: dünne, langsame Beläge auf schnellem Holz. Da fehlt dann wiederum die Durchschlagskraft. Man kann es drehen und wenden wie man will, irgendwo ist immer ein Haken.

Das dürfte auch sehr vom Holz abhängen, mit gefühlvollen Hölzern wie dem Grubba oder dem Tube all habe ich vom Gefühl bei 2.0 keine Probleme.
Bei langsamen Belägen auf schnellen Hölzern müsste es theoretisch möglich sein, dass eine Erhöhung der Schwammstärke dort das Tempo reduziert anstatt wie üblich erhöht wird.

Merkur

[Speedy_Gonzales]

Zitat von Merkur

Härter dürfte beim gleichen Material bei sehr festen Schlägen allerdings tatsächlich schneller sein ( bei ganz anderem Material nicht , Kaufhausschläger sind oft knallhart ) und zwar nicht weil wie immer angenommen, der Ball sich mehr verformen kann, sondern weil das Gummi mehr kinetische Energie "speichern" kann.

Selbstverständlich kann sich der Ball bei hartem Widerstand mehr verformen und wird deswegen schneller! Deiner "Knautschzonentherorie" nach müßte der Ball, wenn man ihn mit der Schlägerkante frifft, langsam sein, weil es an der Kante keine Knautschzone gibt. Schonmal 'nen ordendlichen Kantentreffer gehabt? Der Ball fliegt meist quer durch die ganze Halle und ist alles andere als langsam.

[Florry]

@Speedy: da könnte man wieder argumentieren, dass das Holz ja dann seeeeehr dick ist (nämlich ca. 15 cm )...und je dicker ein holz, desto schneller

[Speedy_Gonzales]

Ja, aber warum ist das so? Physikalisch gesehen ist es egal, wie dick ein Holz ist. Der Ball "merkt" von der Dicke ja nichts. Blos dadurch, daß etwas dick ist, gibt es weniger nach und ist somit härter. Und je härter der Widerstand ist, desto mehr kommt der Eigenkatapult vom Ball zum Tragen.

[Merkur]

Zitat von Speedy_Gonzales

Selbstverständlich kann sich der Ball bei hartem Widerstand mehr verformen und wird deswegen schneller! Deiner "Knautschzonentherorie" nach müßte der Ball, wenn man ihn mit der Schlägerkante frifft, langsam sein, weil es an der Kante keine Knautschzone gibt. Schonmal 'nen ordendlichen Kantentreffer gehabt? Der Ball fliegt meist quer durch die ganze Halle und ist alles andere als langsam.

Beim Kantentreffer ist es wirklich der Ball der direkt sich verformt. Die Knautschzone ist auch eher mehr für den TS interessant. Trotzdem halte ich die These für unausgegoren, dass der Ball bei härteren Belägen deshalb beim Schuss schneller ist weil sich der Ball mehr verformt .
Vergleichen wir das ganze doch mal mit Federn. Eine weiche und eine harte Metallfeder die sagen wir mal bei relativ schwachen Druck gleich viel Energie zurückkatapultieren.
Mann stelle sich einen schweren Ball vor, der eben bei beiden Federn zum Vergleich mit immer mehr Energie hereingedrückt wird. Solange der Ball nicht bis zum Anschlag durchdrückt , so dass die Metallspiralwindungen direkt aufeinandergestapelt werden, sollte sich am Tempo nicht viel ändern. Was passiert jetzt wenn der Ball bis zu Ende der weichen Feder durchgedrückt und noch mehr Energie hat ? Die Feder kann diese zusätzliche Energie zum zurückkatapultieren nicht speichern. Da muss sich dann der Ball für verformen.
Die härtere Feder wird hingegen nicht völlig durchgedrückt, so dass genau diese noch die volle kin. Energie zum zurückkatapultieren "speichern" kann.
Fazit, es ist beim härteren Belag das Gummi was mehr Energie aufnehmen kann.Natürlich kann man das nicht 1 zu 1 übertragen, das ist nur das Prinzip. Sicherlich verformt sich auch der Ball beim harten Belag vielleicht schon vorm ganz "Durchdrücken" etwas. Nur müsste sich der Ball beim weichen Belag dann auch verformen wenn er am " Anschlag " ist.
Man sieht also, das ist alles nicht so einfach.
Dass Kantentreffer so schnell sind würde meine These untermauern, dass eine Erhöhung der Schwammstärke auch das Tempo einer Kombination verlangsamen könnte.

Merkur

[Merkur]

Zitat von Speedy_Gonzales

Ja, aber warum ist das so? Physikalisch gesehen ist es egal, wie dick ein Holz ist. Der Ball "merkt" von der Dicke ja nichts. Blos dadurch, daß etwas dick ist, gibt es weniger nach und ist somit härter. Und je härter der Widerstand ist, desto mehr kommt der Eigenkatapult vom Ball zum Tragen.

Auch wieder nur die halbe Wahrheit, das Holz wird Steifer und nicht "härter". Sicher kommt der Eigenkatapult vom Ball beim Steifen Holz mehr zu tragen als bein nicht so steifen, weil es eben weniger Verlust an kin. Energie durch das Nachgeben des Holzes kommt. Nur haben Hölzer eben auch Eigenkatapult, insbesondere Balsahölzer.
Auch ein klares Beispiel für den Katapult von Holz ist, dass Wettkampftische mit vergleichsweise weichen Pressspan erheblich schnelle sind als die harten Steinplatten auf dem Schulhof, von den Metallplatten für den Garten mal ganz zu schweigen.

Merkur