Wie kann ein Holz "spinnig" sein?!

[Alisko]

Kann Kellox mit dem letzten Beitrag nur zustimmen.
Ich denke man sollte hier dringend unterscheiden zwischen maximalem Spinpotenzial und: wie Einfachheit es Spin zu erzeugen.
Gleiches gilt auch für Beläge.
Spiel-Level und Stil sind hier ebenfalls entscheidend.

[appelgrenfan]

Ich habe etliche identische Beläge auf einem Carbonholz und einem doch eher flexiblen Allplay gespielt. Der Unterschied an Spin, den ich jeweils erzeugen konnte, ist enorm. Dabei habe ich übrigens nicht nur NI getestet, sondern insbesondere auch KN, dort fiel mir das noch stärker auf.

Allerdings habe ich einen sehr langsamen Armzug. Wer das Material mit seiner Athletik an die Grenzen bringen kann, wird aus einem steiferen Holz mehr Spin und Geschwindigkeit erzeugen können als aus einem weichen, weil weniger Energie durch die innere Verformungsprozesse verloren geht.

[Kellox]

Das ist doch mal eine physikalische Erklärung, die sogar mir einläuchtet ��

[Börnie]

Zitat von Kellox

Darum habe ich das differenziert und geschrieben, dass es in der Regel mit einem weichen und flexiblen Holz einfacher ist Spin zu erzeugen.
Ich denke dasnist auch der Grund, warum manche ein Vollholzbals spinniger wahrnehmen, weil ihnen mit einem Carbonprügel eben nicht so viel Spin gelingt...

Ich lese da aber nur den Unterschied heraus, dass ein Vollholz zwar nicht spinniger ist, man aber mit einem Vollholz mehr Spin erzeugen kann.

Für mich ist das aber (ehrlich gesagt) das gleiche.

Ich kann mich an zwei Vereinskameraden, die LL spielen, erinnern, die mit ihrem Spiel unzufrieden waren, weil sie zu wenig Spin im Topspin hatten und die Bälle vom Gegner zu leicht geblockt werden konnten.
Beide durchliefen eine Materialberatung/Videoanalyse (keine Sorge, nicht von mir ) und als Problem wurde das Holz identifiziert.
Gespielt hatten die beiden:
- Stiga intensity nct (Vollholz mit gehärtetem Außenfurnier)
- Balsa-Carbon-Holz von Andro (glaube irgendein Kanter)

Beide wurden umgestellt auf Hölzer verschiedener Marken mit Primo-Aufbau.

Das Mehr an Spin im Topspin war deutlich merkbar. Habe selber gegen einen vor und nach dem Wechsel gespielt und kann das bestätigen.

Ich glaube auch nicht, dass es grundsätzlich darum geht, ob es ein Carbon-Holz ist oder nicht. Es kommt eher (und so habe ich mir das nur von jemanden aus der TT-Industrie erklären lassen) auf das Außenfurnier und die Härte der Verklebung an.

[Power-Seven]

Zitat von Börnie

Ich glaube auch nicht, dass es grundsätzlich darum geht, ob es ein Carbon-Holz ist oder nicht.

Bei den mittlerweile vielfältigen Varianten der Kunstfaser-Hölzer wirst du in jedem Fall welche finden, die dem durchschnittlichen Spieler bei der Erzeugung von Spin mehr Unterstützung bieten als so manches Vollholz.

Ebenso finde ich, dass die generelle Bezeichnung als "Prügel" vielen Kunstfaser-Hölzern nicht gerecht wird.

Ziemlich wahrscheinlich ist dagegen, dass es einer Vielzahl (der Mehrzahl?) von Spielern leichter fallen wird mit einem Primorac Spin zu generieren als mit einem Primorac Carbon ;-)

Aber das ist dann wohl eher die persönliche Wahrnehmung in Relation zu den spielerischen Fähigkeiten und der Technik als wirklich eine Eigenschaft des Holzes.

[ttarc]

Tiefenbacher und Durey hatten das vor Jahren untersucht
"The wood has just a small influence on T_Par" wobei T_Par (tangentialer Parameter) bestimmt wie viel Spin und Tempo bei tangentialen Treffpunkten erzeugt werden kann.
Zudem "For topspin against backspin-balls the speed of the ball is only influenced by the normal parameter E_Par. The spin doesn't depend on T_Par and E_Par very much.". Bei Topspin gegen Topspin oder Block bestimmt allerdings T_Par Tempo und Spin, aber zu einem Großteil der Belag, nicht das Holz.

Was natürlich eine Auswirkung hat, ist, dass man sich mit einem (zu) schnellen Holz unter Umständen (zu stark) zurück hält und nicht voll durchzieht oder ziehen kann, weil die Kontrolle fehlt und dann entsprechend weniger Spin erzeugt als mit einem langsamen Holz wo man sich nicht zurück hält.

The impact of the table tennis ball on the racket
https://www.ittf.com/ijtts_nr2/

[Power-Seven]

Dazu passend noch ein Beitrag von jemandem mit Expertise, aus einem anderen Thread.

Zitat von Eddie Vedder

Dass du empfindest, man könne mit dem Synteliac ZCO weniger Spin erzeugen, ist bei einem schnelleren Holz normal und ein gutes Zeichen dafür, dass das ZCO sogar noch ein wenig schneller ist als ursprünglich gedacht. Denn deine Schlagbewegungen werden automatisch kürzer und enthalten weniger Handgelenkeinsatz, damit du das Tempo im Griff behalten kannst. Dabei entsteht dann eben auch weniger Rotation und eine flache Flugkurve.
Es gibt Untersuchungen (aber fragt mich jetzt bitte nicht nach Quellen), dass das Holz keinerlei direkte Auswirkung auf die Rotationsentwicklung in bspw. einem Topspin hat. Das ist alles eine Sache des eigenen Empfindens und solcher Faktoren, wie bspw. des Tempos und der automatischen Anpassung der Technik.

[jcd]

Zitat von Börnie

Für mich ist das aber (ehrlich gesagt) das gleiche.

Ist es aber nicht. Einmal geht's darum was mit dem Material möglich ist, und einmal darin was ein bestimmter Spieler damit auf die Reihe bekommt.

Zitat von Börnie

... weil sie zu wenig Spin im Topspin hatten und die Bälle vom Gegner zu leicht geblockt werden konnten.
...
Das Mehr an Spin im Topspin war deutlich merkbar. Habe selber gegen einen vor und nach dem Wechsel gespielt und kann das bestätigen.
...

Hier gibt's 2 Punkte. Das ist erstmal der direkte Zusammenhang zu oben. Für die beiden mag das zugetroffen haben. Ist aber keine generelle Aussage.
Der zweite Punkt ist etwas dass ich bei Trainingspartnern häufig beobachte. Der schnelle Topspin mit wirklich viel Spin sehr gut getroffen wird geblockt. Ein eigentlich harmloser Topspin mit weniger Spin wird rausgeblockt weil sie diese Bälle nicht mögen und ihnen das Timing fehlt. Aussage. "Dar aber viel Schnitt drinn". Wenn ich verneine ernte ich ungläubige Blicke. Dies trifft aber auf höherem Spielniveau sicher nicht mehr zu.

[Haureinis Tango]

@ttarc
Bildet das Modell von T. denn die Realität überhaupt gut genug ab für weitreichende Aussagen? Das Schlägerblatt hat dort anscheinend vor und nach dem Ballkontakt immer den gleichen Winkel. In der Realität macht man beim Topspin aber noch zusätzlich eine umwickelnde Bewegung. Der Kontaktpunkt zwischen Ball und Schläger beschreibt quasi selbst noch eine gekrümmte Bewegung ("Banana"). Das sogenannte Hochklettern des Balles am Belag bis er den Schläger wieder verlässt kann damit künstlich verlängert werden. Eine extreme Ausprägung dieses Prinzips haben die meisten wohl schonmal gesehen, wenn man seinem gegenüber einen Ball zuwirft und dieser den Ball so gefühlvoll annimmt, daß er ruhend auf dem flachen Schläger zum Liegen kommt. Quasi ein unendlich verlängerter Ballkontakt nach dem Auftreffen auf dem Schläger.

Vielleicht wurde diese Nachführbewegung des Schlägers vernachlässigt, weil Berechnungen dann ganz erheblich komplizierter bis unmöglich für den Autor geworden wären. Wenn man die flexiblen Biegebewegungen eines Blattes während der Ballkontaktzeit auch noch mit einbezieht, dürften Simulationen in Echtzeit schon ganz gut Rechenkapazität brauchen. Es dürfte kein Zufall sein, daß die sogenannte Membranschwingung des Blattes eine Periodendauer hat, die in der Größenordnung der Ballkontaktzeit von ganz grob 1 ms liegt. Gleichbedeutend einer Frequenz von 1000 Hz, die man als dominante Schwingungsfrequenz von Hölzern ja oft misst (meist 1000 - 2000 Hz).


@Power-Seven
"Das ist alles eine Sache des eigenen Empfindens und solcher Faktoren, wie bspw. des Tempos und der automatischen Anpassung der Technik."

Spin ist zunächst mal keine Sache des Empfindens, sondern ein klar definiertes Faktum, z.B. 100 Umdrehungen pro Sekunde. Das kann man unbestechlich messen. Muß man halt nur mal tun

Ob sich ein ungeübter Spieler nur mental drosselt, kann man auch in einer Testsituation versuchen auszuschließen. Man gibt z.B. ein steifes und ein flexibles Holz einem Profispieler und fordert diesen auf Topspins voll durchzurohren und den Ball dabei auf die Platte zu bringen. Den realen Spin mißt man dann.

[appelgrenfan]

@ttarc Ich kenne dieses Paper von 1994 und empfinde es als recht vage.

Zu den unterschiedlichen Hölzern sind nur Wertepaare für "defensive wood" (Tpar 0,43) und Hinoki (Tpar 0,42) angegeben. Ohne Angaben der Fehlergrößen ist das schwierig zu beurteilen, aber rein rechnerisch liegt die Differenz dieser beiden wohl eher ähnlichen Hölzer für Tpar bei ca. 2,5%. Wie hoch der Unterschied zw. einem weichen und flexiblen ALL-Holz und einem sehr steifen und harten Carbonholz ist, lässt sich daraus leider nicht ableiten.

Aber wie viel wären denn die 2,5% Unterschied? Zum Vergleich: Frischkleben (siehe unten) macht 12% aus: "The increase of the values of velocity and rotation by speed gluing is small. (..) Speed gluing gives only 4% increase in speed and 12% increase in rotation". Der Unterschied zw. zwei normalen NI-Belägen mit 1,3mm bzw. 2,1mm liegt bei 10%. Demnach würden 2,5% etwa 0,2mm Schwammdicke ausmachen. Den zusätzlichen Rotationseffekt von 0,2mm Schwamm (ohne die damit einhergehende höhere Geschwindigkeit) nehme ich gerne mit.

In Summe sagt das Paper für mich nur: Mehr Schwamm bringt mehr Rotation. Alles andere (auch meine Ableitungen oben) ist höchst spekulativ.

Das eigentlich verstörende ist für mich, dass dieses 30 Jahre alte Paper als offenbar nach wie vor wichtiges Paper zur Wissenschaft des TT-Materials auf der ITTF-Seite verlinkt ist.