Rückwirkende Aufstellungsänderung durch den Verband oder "Der Fall Untermberg"

[Der springende Punkt]

Zitat von Noppendesaster

Sie schreiben, dass die Absicht war, die unteren Mannschaften nicht fuer den "Fehler" der oberen Mannschaft zu bestrafen.

• Ist damit gemeint, dass sich die Absicht des Textes auf einen Fall bezieht, in dem die Wirkung der falschen Aufstellung nicht ausschliesslich zu einem Vorteil der unteren Mannschaften gefuehrt hat?
• Welche anderen Gruende koennte der Verband anfuehren, der, wie ich bereits ausgefuehrt habe, in diesem Jahr im Sinne der ersten Auffassung (Änderung der Aufstellungen der unteren Mannschaften zum Saisonbeginn) entschieden hat?

1. Dass ich relativ wenige Rechtschreibfehler in meinen Text eingebaut habe, ist noch lange kein Grund, mich in diesem Forum zu siezen!

2. Bis Mitte 2005 (und zwar nur in der Spielzeit 2004/2005) lautete der Text: "Mit der Zustellung des Widerrufs ... erlischt die Spielberechtigung für die Zukunft." Zur Einsatzberechtigung war bis dahin also gar nichts gesagt worden, und deshalb durften die Vereine die mit solchen Spielern bis zum Entzug der Spielberechtigung errungenen Punkte sogar behalten. Diese aus seiner Sicht nicht sinnvolle Regelung wollte der "Gesetzgeber" durch eine bundeseinheitliche Klarstellung der Wirksamkeit der Einsatzberechtigung umkehren (und hat es durch die Änderung auch getan).

Bis Mitte 2004 lautete der Text von B 1.4 sogar nur "Mit der Zustellung des Widerrufs ... erlischt die Spielberechtigung." Bis dahin war nicht einmal zur Spielberechtigung explizit gesagt worden, dass sie nur für die Zukunft entzogen werden soll. Das hat dazu geführt, dass einige Verbände bis dahin in solchen Fällen die Spielberechtigung sogar rückwirkend seit dem Saisonbeginn entzogen haben mit der Folge, dass auch die unteren Mannschaften betroffen waren, weil sie seit Saisonbeginn hätten aufrücken müssen. Dies wollte der DTTB mit seiner Änderung zum Sommer 2004 in jedem Fall unterbinden und hat deshalb die Klarstellung bei der Wirksamkeit des Entzugs der Spielberechtigung vorgenommen. Im Grunde gibt es also schon seit dem 01.07.2004 keine anderen Gründe, die für die Korrektheit der ersten Auffassung sprechen.

[MarcoK]

Punkt 1.4 der WO ist insofern dann eindeutig! Die Spielberechtigung erlischt für die Zukunft. Lediglich die Einsatzberechtigung erlischt rückwirkend. Bis zum Erlöschen der Spielberechtigung haben also auch die unteren Mannschaften mit korrekter Aufstellung gespielt.

Schon aufgrund des Wortlauts von 1.4 WO kann man hier m.E. zu keiner anderen Auslegung kommen. Die Entstehungsgeschichte und die Intention des Normgebers unterstreichen dies nur noch weiter.

Für mich bleibt daher weiterhin fraglich wie man die Punktabzüge denn nun begründen will? Anhande 1.4 der WO erscheint mir dies nicht möglich.

Aber vielleicht ist ja noch etwas anderes vorgefallen?

Wenn man dies künftig verhindern will, müsste man die Regelung wieder dahingehend machen, dass auch die Spielberechtigung rückwirkend entfällt. Dies könnte aber zu Härtefällen führen. Das war wohl auch der Grund, dies so zu regeln wie es aktuell ist.
Da gibt's auch Probleme damit, dass ein Verein auf die genehmigten Aufstellungen vertrauen können sollte...

Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, dass der Verband schneller arbeitet, sofern das möglich ist und dann die Spielberechtigung noch vor Saisonbeginn entziehen kann. Dann müssen die Aufstellungen angeglichen werden und die ganze Problematik entsteht erst gar nicht.

[aleol]

Der Wortlaut aus 1.4. erscheint wirklich eindeutig und dürfte eigentlich keine nachträglich 0:9 Wertung der Spiele der unteren Mannschaft rechtfertigen.

Im Grunde dürfte der Verband aber schon die Absicht haben, mit seinen Regeln Vereine unterschiedlich zu behandeln, wenn Verein A in der ersten Mannschaft einen eigentlich nicht spielberechtigten Spieler (1.2. "Die Spielberechtigung eines Spielers kann immer nur für einen Verein(Stammverein) erteilt werden") aufgestellt hat, zusätzlich aber noch sechs andere Stammspieler und Verein B nur fünf zusätzliche Speiler.
Ansonsten hätten die unteren Mannschaften von Verein B ja einen Vorteil aus diesem Vorgehen. Mal abgesehen von irgendwelchen Geldstrafen könnte man es dann ja einfach versuchen, einen solchen Strohmann in der ersten Mannschaft aufzustellen und abzuwarten, wie lange es denn dauert, bis es auffliegt.

Insofern wiedersprechen sich eigentlich die Regeln 1.2 und 1.4. Einerseits darf eine Spielberechtigung nicht erteilt werden, wenn der Spieler auch in einem anderen Club spielberechtigt wird und somit wäre eine unter falschen Voraussetzungen erteilte Spielberechtigung nach meinem Ermessen eigentlich von Anfang an nichtig. Andererseits wird in 1.4. ausdrücklich von einem Erlöschen ab Zeitpunkt des Bekanntwerdens gesprochen.


Will der Verband unbedingt drastische Konsequenzen für den Verein, so wäre zu überlegen, ob er eventuell so argumentieren könnte, dass die Genehmigung der Mannschaftsaufstellungen unter falschen Voraussetzungen erfolgt ist und damit auch nachträglich widerrufen werden könnte.

Sind aber alles nur Überlegungen eines Laien, keine Ahnung, inwieweit so etwas juristisch Bestand hätte.

[Waterhouse]

wenn tatsächlich auch in Zukunft so geurteilt wird, wie aktuell im Untermberger Fall, würde ich als Gegner einer unteren Mannschaft des betroffenen Vereins mit der Aufklärung eines solchen Sachverhalts bis kurz vor dem Saisonende warten. Dann sind alle Punkte futsch.
Andererseits hat eine solche Strafe einen ganz anderen Selbstreinigungseffekt innerhalb des betroffenen Vereins...

[Vektor]

Ein Spieler ohne Einsatzberechtigung soll zur Sollstärke eine Mannschaft beitragen können?! Dies halte ich für eine sehr gewagte Interpretation.

Es geht doch auch beim normalen Aufrücken zum Erhalt der Sollstärke in der Regel um Verlust der Einsatzberechtigung einer Mannschaft. Insofern müsste nach meinem "Sportrechtsverständnis" die Nr. 1 der nachfolgenden Mannschaft jeweils der höheren zugeordnet werden.
Spielverluste wären aber auf die Begegnungen zu beschränken, wo diese Nr.1-Spieler in der tieferen Mannschaft eingesetzt wurden.
In der 1. Mannschaft darf es nicht zu Abzügen kommen, da alle eingesetzten Spieler einsatzberechtigt waren.

Aber Sportgerichte haben hier manchmal ganz andere Auffassungen ...

[Trillian]

Meiner Meinung nach stellt sich auch die Frage, was zwischen Verband und Verein bis zur extrem späten Genehmigung der Mannschaftsaufstellung gelaufen ist. Es hat ja im Vorfeld Mutmaßungen gegeben, dass Sestak woanders aufgestellt ist. Wenn der Verband den Verein aufgefordert hat, sicherzustellen, dass Sestak in keiner anderen Mannschaft aufgestellt ist und ansonsten die Aufstellung ändern zu lassen. Wenn der Verein dann versichert, dass der Spieler korrekt in der Aufstellung aufgeführt ist, dann ist meiner Meinung nach auch ein Punktabzug gerechtfertigt. Ansonsten spricht B1.4 dagegen. Die Klassenleiter können jedoch unmöglich für alle Spieler in sämtlichen Ländern der Erde die Aufstellungen überprüfen. Auch Deutsche egal welcher Spielstärke könnten ja zusätzlich im Ausland spielen, weil dort zufällig ihre Freundin wohnt. Wer soll das überprüfen?

Es wurde früher nicht einmal innerhalb von Deutschland geprüft, ob ein Spieler bei mehreren Vereinen spielberechtigt ist. Bei Einführung von click-tt in Baden wurde bei uns plötzlich ein Spieler aus der Spielberechtigungsliste gestrichen, der immer noch in der Spielberechtigungsliste eines anderen Vereins geführt war, obwohl er in diesem Verein seit 20 Jahren kein Mitglied mehr gewesen ist. Ich fand es unmöglich, dass wir von der Streichung nicht einmal informiert wurden. Klar war dies die ältere Spielberechtigung, aber wenn ein Spieler nach 15 Jahren wieder anfängt, sollte man als Verein davon ausgehen können, dass er aus der Spielberechtigungsliste des alten Vereins gestrichen worden ist. Da er aus beruflichen und privaten Gründen letztendlich nie in der Mannschaft zum Einsatz kam, hat mich das nur wenig gestört, so dass er wohl immer noch bei seinem alten Verein gemeldet ist.

[Zelluloidkampfsau]

Zitat von aleol

Der Wortlaut aus 1.4. erscheint wirklich eindeutig und dürfte eigentlich keine nachträglich 0:9 Wertung der Spiele der unteren Mannschaft rechtfertigen.

Im Grunde dürfte der Verband aber schon die Absicht haben, mit seinen Regeln Vereine unterschiedlich zu behandeln, wenn Verein A in der ersten Mannschaft einen eigentlich nicht spielberechtigten Spieler (1.2. "Die Spielberechtigung eines Spielers kann immer nur für einen Verein(Stammverein) erteilt werden") aufgestellt hat, zusätzlich aber noch sechs andere Stammspieler und Verein B nur fünf zusätzliche Speiler.
Ansonsten hätten die unteren Mannschaften von Verein B ja einen Vorteil aus diesem Vorgehen. Mal abgesehen von irgendwelchen Geldstrafen könnte man es dann ja einfach versuchen, einen solchen Strohmann in der ersten Mannschaft aufzustellen und abzuwarten, wie lange es denn dauert, bis es auffliegt.

Insofern wiedersprechen sich eigentlich die Regeln 1.2 und 1.4. Einerseits darf eine Spielberechtigung nicht erteilt werden, wenn der Spieler auch in einem anderen Club spielberechtigt wird und somit wäre eine unter falschen Voraussetzungen erteilte Spielberechtigung nach meinem Ermessen eigentlich von Anfang an nichtig. Andererseits wird in 1.4. ausdrücklich von einem Erlöschen ab Zeitpunkt des Bekanntwerdens gesprochen.


Will der Verband unbedingt drastische Konsequenzen für den Verein, so wäre zu überlegen, ob er eventuell so argumentieren könnte, dass die Genehmigung der Mannschaftsaufstellungen unter falschen Voraussetzungen erfolgt ist und damit auch nachträglich widerrufen werden könnte. ...

Genau das ist der springende Punkt. Nachdem bereits vor Rundenbeginn in der offiziellen Mannschaftsvorstellung des TSV Untermberg (Homepage, Presse) der Name Sestak nie erwähnt wurde, war es offensichtlich und unmissverständlich, dass hier nur ein Strohmann aufgestellt war. Insofern muss in juristischem Sinne ganz klarer Vorsatz unterstellt werden, der nur, wie auch geschehen, mit empfindlichen Strafen geahndet werden kann. Zumal diese Vorgehensweise in Untermberg seit Jahren praktiziert wird und zwischenzeitlich grob wettbewerbsverzerrende Züge angenommen hat.

[Danielson]

Genau obiger Punkt würde mich auch interessieren. Denn der betroffene Verein könnte bei der Verhandlung argumentieren, dass er vor der Saison davon ausgegangen sei, dass Sestak im Lauf der Runde bei Bedarf für den Verein antreten wird. Sestak wäre aus Sicht des Vereines also nie ein Strohmann gewesen und man habe nichts von seiner zweiten Spielberechtigung wissen können.
Inwiefern spielt es bei der Verhandlung eine Rolle, ob man dem Verein eine fahrlässig oder vorsätzlich nicht regelkonforme Aufstellung von Sestak nachweisen kann?

[aleol]

Wobei es aber ja in dieser Frage nicht darum geht, ob Strohmann oder nicht, sondern um die Frage der doppelten Spielberechtigung.

Wobei ich schon glaube, dass es möglich sein muss, den Verein in die Pflicht zu nehmen. Sich mit dem Argument, man habe ja nicht wissen können, dass er auch im Ausland spiele, aus der Verantwortung zu schleichen, erscheint mir ein wenig zu einfach.

[Trillian]

Zumal der Verein Wiederholungstäter ist.